Zivilgesellschaft NEU DENKEN mit Astrid Deilmann und Siri Hummel | re:publica Live-Special

00:00:00: Hallo, schönen guten Nachmittag.

00:00:03: Wir haben gedacht das größte Festivalkonferenz der digitalen Gesellschaft aber ich finde auch zunehmend deutlich demokratisch positioniert.

00:00:13: die Republik kann nicht ohne eine große Veranstaltung.

00:00:17: zu der Frage Zivilgesellschaft was ist sie eigentlich?

00:00:19: warum ist sie so wichtig?

00:00:21: Warum steht sie heute unter Druck?

00:00:22: und was können wir damit machen?

00:00:24: kann nicht ohne.

00:00:25: Also wir brauchten es ja heute und ich bin wahnsinnig froh, Siri werdet ihr morgen auch noch mal hören in einem Vortrag dass sich hier zwei wunderbare Gästen nur Frauen sitzen habe die zu diesen Themen forschen.

00:00:40: also Siri ist tatsächlich im Metinator-Institut beauftragte dieser Thematik zu folgen und schaut sich an wie sich der Umgang mit NGOs und Zivilgesellschaft verändert hat hat aber eben im Fragen der Demokratie.

00:00:54: Und dazu haben wir dann mit Astrid.

00:00:57: Da hat man jemand, die sehr in der Aktivität ist.

00:01:00: Du bist aber auch promovierte Historikerin und kannst da eben sehr viele Sachen mitbringen.

00:01:05: weil ich glaube heute ist es umso wichtiger zu gucken was sind eigentlich diese großen Linien?

00:01:09: Welche Muster können wir auch wieder erkennen, die wir schon mal hatten oder einen anderen Kontexten eben vergleichend gut beobachten können um dann rauszugehen mit was passiert in Deutschland gerade Ganz am Anfang, deshalb erst mal das herzliche Willkommen.

00:01:27: Neu denken ist eigentlich der Überbegriffer wie gesagt haben.

00:01:30: wir wollen uns Zeit nehmen die Sachen ein bisschen und systemisch zusammenzuschauen die in so Talkshows und verkürzten Formaten sonst gerne hinten runterfallen.

00:01:39: dazu gehört für mich auch immer ein bisschen zu sagen wer sind denn eigentlich diese Personen?

00:01:43: Und wie sind sie da gelandet?

00:01:44: wo Sie heute sind?

00:01:46: Das würde ich euch beide jetzt fragen.

00:01:48: fange einfach mit dir an Siri.

00:01:49: Wie Bist du denn bei Forschung zu Demokratiefragen an den Orten, wo Du das gemacht hast und vor allem bei diesem Thema Zivilgesellschaft gelandet?

00:01:59: Was hat Dich da besonders inspiriert und motiviert?

00:02:02: Hallo Esma.

00:02:03: Ist das okay wenn ich so ein bisschen zu Euch... Also so?

00:02:06: Ich habe das Gefühl eines Gesprächs.

00:02:11: Wie bin ich auf dieses Thema gekommen?

00:02:12: Ich habe Politikwissenschaftsstudie studiert und habe da schon relativ früh Tokvier gelesen.

00:02:19: Alexis de Tocqueville war ein Rassistokrat, der in den Achtzehnhundertdreißigern nach Amerika gefahren ist und sich quasi diese junge Demokratie noch angeguckt hat und festgestellt hat dass es Vereine sind die wahnsinnig wichtig sind damit diese Demokratie überhaupt funktioniert.

00:02:38: weil Das sind jetzt meine Worte nicht talk-wills, die Leute da quasi mit so... Die nicht mehr in der Ständegesellschaft raus plumpsen und jetzt in einer Freiheit oder Gleichheit leben.

00:02:51: Und das müssen sie irgendwie neu lernen zu koordinieren miteinander.

00:02:55: Da hat er eben schon gesehen, dass sind Vereine, sind wahnsinnig wichtig dafür damit wir das lernen, damit wir pro soziales Handeln lernen und uns gewissermaßen so in den Kooperationen zusammenschließen können und Dinge selbst gestalten.

00:03:06: Es ist das eine Und das andere ist, ich habe für eine gemeinnützige Stiftung nach der Prognosition auch schon gearbeitet und hab gesehen, okay die machen richtig coole Arbeit im Kreisfall dem Wissenschaftskolleg.

00:03:19: Und gleichzeitig hab' ich ja aber auch gesehen, stiftungen sind ja so ein total komisches Konstrukt eigentlich.

00:03:24: also es ist so da entscheidet einen.

00:03:27: in der Regel ist es man, der sehr viel Geld hat für theoretisch die Unendlichkeit.

00:03:34: Was mit dieser, also den Satzungszweck.

00:03:36: Und das ist ja ein sehr undemokratisches Ding erst mal und trotzdem sind die aber sehr wichtig für uns.

00:03:41: Das waren glaube ich so diese beiden Motive nämlich auf dieses Thema Zivilgesellschaft gebracht haben und was sich jetzt machen darf vom Mitzinater Institut.

00:03:50: Ja wir kommen da auf jeden Fall hin weil viel hat ja auch mit ehrenamtlich oder sich eher prekär engagieren zu tun.

00:03:57: Astrid erstmal noch an dich du hast promoviert zu welchen Themen genau Bis dann ja beim WWF und jetzt bei Kampak gelandet.

00:04:04: Genau, ich habe tatsächlich letztlich über Formen der Wissenschafts- und Technikkommunikation promoviert in der Weimar Republik einer Zeit auf die man auch immer wieder ganz gut gucken kann.

00:04:15: in viele Gedanken, die wir heute wahrscheinlich fassen werden sind schon gedacht Und ich bin sehr über das Engagement für die Ökologie hineingewachsen, in den weiteren Bereich Bewegung sich engagieren.

00:04:30: Weil es ein Herzensthema war dass mir meine Eltern mitgegeben haben Ich bin ein Kind Mitte der siebziger geboren und habe viel mitbekommen von großen ökologischen Problemen.

00:04:49: Aber wie kann man eigentlich ein Status, der unabänderlich scheint wieder zurückdrehen und zu was besserem machen?

00:04:58: Und dazu verstehen das es verschiedene Akteure braucht.

00:05:00: Dass das nichts ist, was man delegieren kann... als Mitglied der Gesellschaft, sondern dass es etwas ist, woran man mitwirken kann auf ganz unterschiedliche Arten und Weisen.

00:05:09: Und das hat mich dann erst tatsächlich zu einer Bundesstiftung gebracht – der Deutschen Bundesstifte Umwelt.

00:05:14: Darüber bin ich zum WWF gekommen und dann bei Camp Act gelandet jetzt vor fast sechs Jahren weil der Impuls in Zeiten der Krise der Multikrisen oder Polykrisen was zu verändern, den Glauben nicht aufzugeben und immer wieder auf diese kleinen möglichen Kipppunkte zu schauen.

00:05:33: Im sozialen Gefüge wo gibt es jetzt eine Option doch etwas zum besseren zu verendern?

00:05:38: Obwohl die Lage quasi aussichtslos erscheint?

00:05:41: das ist etwas dass mich als reinische Optimistin sehr reizt und woran ich sehr gerne arbeite.

00:05:47: Du hast ja jetzt gleich schon drei, so ein bisschen würde ich sagen unterschiedlich arbeitende zivilgesellschaftliche Institutionen besucht.

00:05:56: Kannst du einmal vielleicht das Spektrum erfohlen?

00:05:58: was ist denn alles Zivilgestschaftliches arbeiten oder dann eben auch Engagement?

00:06:02: Einmal manchmal mehr Glück und kann es als Job machen und dann gibt es ja auch viele die das wirklich täglich ehrenamtlich machen.

00:06:08: Ja absolut also der freiwilligen ehrenamtliche Sektor Wahnsinnig wichtig, ohne den würde glaube ich unsere Gesellschaft nicht funktionieren.

00:06:17: Man sagt hier immer der Markt regelt.

00:06:19: Ich würde sagen Zivilgesellschaft regelt und zwar ganz schön viel.

00:06:22: Den meisten fällt sofort sowas ein wie vielleicht eine Kleiderkammer von der Caritas wo dann ehrenamtlich Leute Kleiderausgabe machen oder Vielleicht auch die Kita wo da nicht mehr Ehrenamtliche sondern Hauptanbliche MitarbeiterInnen sind.

00:06:39: Aber zivilgesellschaft umfasst einen ganz breiten Spektrum von, ich sag mal sozialem Handeln.

00:06:45: Wo Menschen sich freiwillig zusammenschließen unabhängig vom Staat in so einer Zwischensphäre zwischen Staat, Markt, Privatsphäre zusammen zu handeln das gemeinsam auf die Beine zu stellen und das nach außen zu tragen.

00:07:01: also es ist eine öffentlich sichtbare Tätigkeit.

00:07:03: dass unterscheidet es dann von dem was ich vielleicht so heimlich in meinem Kämmerchen mache und es ist unbedingt gemeinwohl orientiert im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten, die wir haben.

00:07:15: Also es ist begleitet von einer hohen Akzeptanz für den verfassungsgemäßen Rahmen, das werden so ein paar klassische Kennzeichen, die ich nennen würde also sozial sehr kohesiv und auf Beteiligung ausgerichtet auch selbst Hilfe ausgerichtet und das in ganz unterschiedlichen Formen.

00:07:35: Die meisten Menschen in Deutschland sind Mitglied in mindestens einem Verein über die Hälfte der Bundesbürgerinnen.

00:07:41: Und sie sind in der Regel in Sportvereinen aktiv, das ist so der totale Klassiker.

00:07:45: und dann gibt es aber spezialisiertere Bereiche wie der Alpenverein zum Beispiel oder sehr special interest Sachen.

00:07:53: und trotzdem haben Sie gemeinsam sich für eine Sache gemeinsam zu engagieren

00:08:00: Bevor wir gleich mal gucken wieso Gemeinwohl auf einmal so verdächtig geworden ist.

00:08:05: Siri, vielleicht magst du noch mal aus der Forschung auch ergänzen.

00:08:08: Also wenn man sagt Zivilgesellschaft wie wird das so gefasst und definiert?

00:08:11: Und von anderen Akteuren und deren Gruppierungen abgegrenzt was zeichnet sie eben besonders aus?

00:08:17: Du hast ja eigentlich alle wichtigen Merkmale bei einer Definition schon genommen.

00:08:21: also es ist ein öffentliches Fähre in der wir selbst organisiert kollektiv ohne Gewinnabsicht handeln und das schränkt uns oder das grenzt uns gewissermaßen ab Staatlichen Handel, also wir stehen zum Start in einem anderen Rechtspflichtsverhältnis.

00:08:40: In der Zivilgesellschaft werden scheiden freiwillig da reinzugehen.

00:08:43: Wir entscheiden in welchen Vereinen welche Initiative wir gehen möchten.

00:08:46: das ist übrigens auch etwas was uns eben nebst ja nicht Gewinnabsicht auch von der Wirtschaft ein bisschen abgrenzt.

00:08:54: denn wir wissen alle jeder von uns muss arbeiten.

00:08:57: Es gibt da ganz, ganz wenige die es vielleicht nicht machen müssen.

00:08:59: Aber in der Regel müssen wir alle arbeiten und das Grenz ist auch von der Familie ab.

00:09:04: Auch die kann man sicher bekanntermaßen nicht aussuchen.

00:09:08: Zivilgesellschaft können wir uns aber aussuchen Und aus diesen

00:09:12: Merkmalen

00:09:12: gewissermaßen ergibt sich diese Qualität, die wir haben, die Freiwilligkeit Die bildet dann quasi die Selbstwirksamkeit, die wie die wir suchen.

00:09:21: also Wir machen etwas, wir entscheiden uns dazu etwas zu tun Und wir entscheiden uns etwas kollektiv zu tun.

00:09:28: Das heißt, das hat diese prosoziale Komponente dann... Wir merken auch, wir können es nicht alleine.

00:09:34: Wir können es nur gemeinsam.

00:09:35: Das heisst, wir sind so geworfen in dieser Gemeinschaftlichkeit und merken dass dann okay, alleine geht's halt nicht.

00:09:42: Und das ist schon mal ein sehr guter Wert für sich und die Selbstwechsamkeit entsteht, in dem Moment wo dann etwas entsteht.

00:09:53: Das Kita zum Beispiel als Beispiel angeführt.

00:09:57: wenn man da tatsächlich eine Kita steht und sie funktioniert oder man sieht okay der Fluss ist jetzt sauber nachdem er lange Zeit verdreckt war und so.

00:10:07: und das ist eben das was Zivilgesellschaft auch so schützenswert macht und so interessant auch

00:10:16: also faszinierend ist.

00:10:17: ja Gemeinnützigkeit hat ja tatsächlich, also all die Organisationsform haben ja auch eine Form von Berichtspflicht.

00:10:24: Ich muss das ja regelmäßig auch da legen ob ich die Gelder oder dass wir getan haben tatsächlich im Sinn und Zweck dieser Gemeinnütsigkeit orientiert habe und was man getan hat.

00:10:35: Und dann wird so ein bisschen so getan als wäre das irgendwie so ein politisches Vorfeld von Parteimobilisierung.

00:10:40: Das hören wir jetzt ja zunehmend.

00:10:41: Ich würde es jetzt ein bisschen einsteigen in das wie diese Ja, Gemeinwohlorientierung.

00:10:48: Wie die jetzt gerahmt wird als wäre das auf einmal verdächtig geworden?

00:10:52: Also mir zumindest fällt das auf wenn man sich sozial engagiert ist es immer automatisch links und hat dann auch was mit den linken Parteien zu tun.

00:10:59: Und wer man sich ökologisch organisiert ist dass immer automatische grün versifft und hat Dann eben auch in irgendeiner Partei zu tun.

00:11:06: und diese ganze Erzählung von deep state Ist da ja total relevant als wären das Vorbauorganisation für ein politisches Projekt.

00:11:15: Wie nehmt ihr das wahr?

00:11:17: Seit wann spürt ihr, ist das schon lange so.

00:11:20: Wann hat das Rasant zugenommen?

00:11:22: Aus meiner Sicht ist es ja gerade intensiviert.

00:11:24: und wie geht ihr damit um da eben klar zu benennen?

00:11:29: Nein also gemeinnut denken wir uns nicht aus sondern das ist auch irgendwo verfasst

00:11:34: Das ist richtig.

00:11:34: Zunächst mal CampHack hat die Gemeinnützigkeit verloren, es gibt uns wahnsinnig viel Freiheit Dinge zu tun, die andere, die nämlich dem Gemeinnutz unterworfen sind nicht mehr haben, denn Gemeinnötzigkeit vielleicht ganz kurzer leicht langweiliger Exkurs kommt aus der Abgabenordnung das heißt Steuersystem.

00:11:55: Das ist nichts Moralisches, das heißt nicht dass es irgendwie eine besonders gute Organisation wäre, das heisst Dass die bestimmte Kriterien aus dem steuersystem erfüllt jetzt mal sehr vereinfacht gesprochen und Die müssen zu der satzung passen die einer organisation hat.

00:12:10: so und Es gibt Bei den zweit bei dem thema zivilgesellschaft ein phänomen wo ich sage oder sagen würde zivil gesellschaft an sich ist undemokratisch und in Ihrem Kennzeichen ist sie gegen die Personalisierung von Macht.

00:12:29: Warum?

00:12:30: Weil es eine aus Perspektive eines vielleicht eher autoritären Denkens, eine sehr amorfe schwer zu steuernde Masse ist.

00:12:38: Die Leute vereinigen sich überall!

00:12:41: Wir haben Vereinigungsrecht Artikel neun Grundgesetz, wir haben eine Versammlungsfreiheit Artikel acht Grundgesetz.

00:12:46: Die dürfen das einfach machen.

00:12:48: Und so komme ich zu deinem Punkt.

00:12:52: Ab wann hat das eigentlich zugenommen?

00:12:54: Die haben das zum Beispiel gemacht, diese Biesta von Bevölkerung als die Union mit der AfD gestimmt hat.

00:13:03: als die Korrektiv-Recherchen rauskam und hat sich gegen eine bestimmte Art und Weise von Politik, von Gebaren gewendet.

00:13:14: Und hat das zu Hunderttausenden gemacht?

00:13:18: Was kann ich tun in so einem Moment wo ich als vielleicht nicht ganz so offene, nicht ganz kritikfähige Politik mit Massenprotesten konfrontiert werde?

00:13:31: Ich kann sagen Das stimmt gar nicht.

00:13:34: Es waren nicht so viele, ich kann sagen die sind alle gesteuert Die bekommen ja auch Geld.

00:13:43: das sind alles Vorfeldorganisationen.

00:13:45: Ich kann auf ein System zurückgreifen Dass wir in den USA sehr stark gesehen haben was oft unter diesem framing autoritäres playbook läuft und kann sagen zivilgesellschaft pauschal ist irgendwie Nicht ganz okay.

00:14:04: Die bekommen Gelder von euren Steuergeldern, werden die finanziert das überhaupt nicht alles an Zivilgesellschaft Geld bekommt schon gar nicht aus öffentlichem Töpfen sei mal dahingestellt.

00:14:15: ich kann behaupten sie seien gesteuert Das sei eben nicht aus der Mitte der Gesellschaft eine Bewegung Sondern es sei illegitimer protest.

00:14:23: und wir haben sehr stark beobachtet dass ab dem moment wo diese

00:14:29: großen

00:14:30: Bewegungen entstanden, zum Teil die größten Demonstration für einzelne Städte, die es in der Bundesrepublik hier gegeben hat.

00:14:38: Das in dem Moment sozusagen dieses Narrativ auftauchte.

00:14:43: und das tauchte auf aus unserer Perspektive eigentlich auf drei Ebenen.

00:14:49: Es tauchten zunächst auf in ich sag jetzt mal rechtspopulistischen rechtsextremen Medienimitationen.

00:14:57: Ich werde den Namen der Plattform jetzt nicht nennen, aber ihr wisst vielleicht wer gemeint ist.

00:15:01: Es tauchte dann auf zunächst in der Welt also im Springerkosmos und dann hatten wir fünfundfünfundfünfzig Fragen der Unionsfraktion unterschrieben unter anderem von unserem heutigen Innenministern, von unserem heute Bundeskanzler Und in dem Vorwort zu diesen fünfhundertfünfzig Fragen war ein Text aus der Welt zitiert indem es um das Deep State Narrativ ging.

00:15:27: Daran sieht man schon, es sind nicht unbedingt zufällige Gegebenheiten sondern das ganze hatte System.

00:15:33: Also Delegitämierung ist etwas was sehr stark als System funktionieren kann und man muss vielleicht dazu noch wissen dass nur zwei Prozent in der Zivilgesellschaft sich tatsächlich per Satzungszweck für Politik einbringen Für Demokratiebildung.

00:15:50: Das ist sowieso schon echt wenig.

00:15:52: Und Man Muss Wissen Dass in unserer Verfassung vorgesehen ist, dass der Staat die Aufgabe hat, die Demokratie zu schützen.

00:16:06: Es die Demokratie geschützt werden.

00:16:12: Das übrigens auch neben den Grundrechten würde.

00:16:15: das Menschen ist unantastbar, nicht die Würde des Deutschen oder Unantastba sein, sondern die Würden des Menschen sind unantastaßbar.

00:16:21: Ist auch dieser Artikel etwas, dass nicht geändert werden darf?

00:16:25: Auch da steht im Grundgesetz... Artikel neunsebzig vier.

00:16:29: Es gibt Elemente in unserem Grundgesetz, die egal wie die Mehrheitsverhältnisse sind aus dem Gedanken des Grundgesetzes unveränderbar sind.

00:16:37: Aus der Lehre das auch aus demokratisch gewählten Parteien werden können, die die Demokratie zerstören.

00:16:47: und das ist die Lehre die die Mütter- und Väter des Grundgesetzes noch sehr präsent hatten.

00:17:02: Siri wenn wir das nochmal aufklappen.

00:17:05: Dieses Gemeinnützigkeit bedeutet hier einfach nur, dass ich dann steuervergünstigt arbeiten kann und ich kann Spendenquittungen ausgeben habe.

00:17:13: aber eben diese größeren Auflagen haben alle NGOs oder zielgesellschaftlichen Organisationen die vom Staat Geld bekommen haben die dann in diesen fünfundundfünfzig Anfragen ja auch direkt abgefragt wurden.

00:17:25: es war auch interessant welche nicht abgefraht wurden.

00:17:29: Sind die alle dann eben in dieser Gemeinnützigkeit oder können auch Organisationen vom Staat Geld bekommen, die dem nicht unterliegen?

00:17:36: Also bei Stiftung ist es ja häufig ziemlich klar.

00:17:39: Die sagen wir geben primär an diejenigen, die

00:17:43: gemeinnützig sind.

00:17:45: Genau, die meisten sind ja selbst eben gemeinnutzig.

00:17:47: und wie wichtig scheint ihr das?

00:17:49: also Ist das ein relevanter Anteil?

00:17:52: Kann man das dann klare auch argumentieren, guck mal die Transparenzauflagen sind ja ganz andere.

00:17:57: oder würdest du sagen naja ne das ist einfach nur aus der Finanzierung heraus.

00:18:01: die Orientierung, wofür wir uns organisieren und dass das eben im Sinne des Gemeinwohls ergibt sich dann aus den Satzungen ja auch noch mal.

00:18:08: Und da bemühen sich ja die meisten darum möglichst viel Transparenz zu schaffen.

00:18:12: Hast du den Eindruck der Druck geht vor allem wenn mir jetzt auch das Programm Demokratie Leben ist ja gerade so in der Debatte auf die, die tatsächlich staatlich auch unterstützt werden.

00:18:20: oder würdest du das breiter fassen?

00:18:22: Also mein Eindruck war, da ging total viel quer und sehr unsachlich quer.

00:18:28: Man wurde viel zusammengeschnitten.

00:18:30: Frage da waren, nämlich Organisationen dabei die keine.

00:18:33: Also man muss glaube ich mal ein bisschen Abschichten in Zwiebeln gucken.

00:18:37: also öffentliche Förderung beantragt, man öffentliche Föderung das nochmal was anderes als wenn ich gemeinnützig bin und allein diese beiden Organisations Typen wenn man so möchte die Wand schon drin.

00:18:47: dann waren auch Organisationen die weder noch haben.

00:18:52: Ich weiß nicht wie es bei euch ist, du hast gesagt ihr habt keine Gemeinnützigkeit im Zweifel, habt ja auch keine öffentlichen Mittel.

00:19:00: dann erstmal alles in einen Pod geworfen und darüber eben dieses große Fragezeichen, wie politisch darf eigentlich ZW-Gesellschaft sein.

00:19:09: Gelabelt so, oder?

00:19:11: Und wenn wir uns zum Beispiel angucken, wie sich eine durchschnittliche Organisation finanziert, Diversitätsierungsmix.

00:19:23: Das heißt, die meisten Organisationen in Deutschland sind ja vor einer eingetragene Vereine, das sind über sixhundertfünfzigtausend in Deutschland.

00:19:34: Das heisst da sind die Mitgliedsbeiträge einfach eine wahnsinnig wichtige Quelle und wir kommen bei dem Mix dann irgendwie auf elf Prozent öffentliche Förderung oder so.

00:19:46: Also es ist... Man muss dann, wenn man in die Daten genauer reinguckt.

00:19:50: Dann sieht man größere Organisationen und haben in der Regel größere Anteile.

00:19:53: aber so... Man sieht schon das ist vielleicht auch gar nicht so ein großer Grund da aufzuschreien.

00:20:03: Wenn ich gleich nicht sagen will dass es natürlich für viele Organisationen nicht enorm wichtig ist, dass es eine Förderrichtlinie wie Demokratie Leben gibt.

00:20:10: Das war sehr, sehr wichtig um eine entsprechende Struktur aufzubauen.

00:20:19: Fahrlässiger finde ich, dass wenn man jetzt diese Strukturen einreist ohne drüber nachzudenken.

00:20:26: Was das bedeutet?

00:20:27: Weil der Sektor ist sehr prekärer!

00:20:30: Und da kommen wir auch so hin, einer dieser Vorwürfe war ja immer so oder da bereuchern sich die Organisationen.

00:20:36: Die machen keine Ahnung gefahren dann alle im Ferrari oder so.

00:20:39: das ist halt totaler Quatsch wenn man in diesen Arbeitsmarkt reinguckt und sieht es sind wirklich prekär aufgebauter Sektor.

00:20:46: Da arbeiten die meisten in Teilzeit den meisten Frauen und zwar über Programmprojekt finanziert, das heißt befristet.

00:20:57: Das ist kein geiles... Also jeder von ihnen der schon mal irgendwie so Anträge gestellt hat weiß auch dass es nicht verstiegensschneuerpflichtig.

00:21:05: also das ist nichts was man sich glaube ich aussuchen kann wenn man irgendwie eine andere eine andere Finanzierungsquelle hätte.

00:21:14: ja

00:21:16: Also Aufwand zur Antragstellung zu Ertrag ist da immer sehr, sehr interessant.

00:21:22: Die Einkommen ja also wenn wir das vergleichen was Leute verdienen in einem Sektor Das ist weniger als in der Wirtschaft und weniger auch als im öffentlichen Dienst.

00:21:30: Und dann ist es halt noch befristet.

00:21:31: und so die leute machen dass nicht weil sie da so die wahnsinnigen Karrieren hinliegen und so wahnsinnig viel Geld verdienen sondern machen das Weil ihnen das hingebt.

00:21:40: das wissen wir durch genug erhebungen.

00:21:42: das Mobens, was da die Leute reinzieht um im dritten Sektor zu arbeiten.

00:21:48: Das ist ich will etwas mit Sinn machen.

00:21:50: Ich will etwas machen, was irgendwie mir meine Anwesenheit auf der Welt vielleicht ein bisschen besser erklärt.

00:21:59: Darf ich da ganz kurz rein?

00:22:01: Weil was ich so spannend finde es die Dissonanz zwischen dem was man in dritten Sektor verdienen kann und dem, was er an Wertschöpfung bringt.

00:22:11: Es gibt eine Untersuchung aus Österreich.

00:22:12: die haben sich angeschaut bei ungefähr zweihundert, ich glaube, zwarne achtzigtausend festen Verträgen in der Zivilgesellschaft in Österreich wie viel Brutto-Wertschöpfung ist das?

00:22:23: Und da sind sie auf zwölf Milliarden gekommen.

00:22:26: und wenn man dann noch die freiwilligen Arbeit, die nicht bezahlte dazu nimmt, dann kommen nochmal zehn Milliarden drauf.

00:22:32: für Deutschland haben wir so ne Schätzung nicht.

00:22:34: aber Wir wissen, wir haben ungefähr dreieinhalb, drei Komma sieben Millionen Verträge hauptamtliche.

00:22:41: Wir haben ungefähr siebzehneinhalb Millionen Menschen im Ehrenamt in Deutschland.

00:22:46: und wenn ich dann noch dazu nehme es gab so von zwanzig neunzehn ist das glaube ich.

00:22:49: Zwanzig Neunzehntzwanzig ist eine konservative Schätzung was freiwilligen Arbeit an Wertschöpfung leistet für die Bundesrepublik?

00:22:57: Und da kam man auf die Summe von Zweiunddreißchen halb Milliarden.

00:23:00: Wenn man das dann vergleicht mit den angeblichen Honigtöpfen Gesellschaft hängt, dann ist das natürlich total irre.

00:23:08: Und wenn man dann noch schaut auf diese Unterstellung des großen Einflusses von Zivilgesellschaft auf Politik, weshalb sie ja zurückgedrängt werden müsse und sich aber anschaut wie der Zusammenhang ist zwischen zum Beispiel den Einflussmöglichkeiten von Zivilgesellschaft, ich sag mal in Sachverständigen Gremien zu partizipieren.

00:23:30: Da gibt es eine wunderschöne Aufstellung drüber, dass nur vierzehn Prozent auf Bundesebene aus NGOs kommen.

00:23:38: wenn der Bund also einen Sachverständig Gremium einberuft dann sind damit viel Glück, vierzehnt Prozent aus der Zivil-Gesellschaft dabei und dreiunddreißig Prozent Aus der Wissenschaft, da säßt dann du vielleicht Maya.

00:23:48: und dann gibt es noch so um die dreißig prozent aus der Wirtschaft.

00:23:52: Das ist einfach ein totales Ungleichgewicht.

00:23:54: und jetzt haben wir noch nicht über Lobby-Ausgaben im Wirtschaftsbereich gesprochen.

00:24:01: Hast du

00:24:02: da eine schicke Zahl für uns?

00:24:03: Ja, ich

00:24:03: habe eine ganz schöne Zahl.

00:24:06: Lobbykontroll schaut sich immer an wie es anhand des Budgets das laut Transparenz Register angegeben wird.

00:24:14: Wie ist denn da so die Verteilung?

00:24:15: Die Top-Hunde, wer sind das denn so?

00:24:18: und zu unserer großen Überraschungen wie viele sind denn da wohl aus dem zivilgesellschaftlichen Bereich?

00:24:24: Es sind gerade mal sieben Organisationen, die darunter sind.

00:24:35: Mini-Budget, was dann Organisationen wie zum Beispiel Campact wir sind darunter damit einbringen können.

00:24:41: Das heißt auch dort ist die Verschiebung zwischen dem was möglich ist rein monetär möglich ist und an women power weil es sind tatsächlich häufig frauen die in der zivilgesellschaft tätig sind und dem was konzerne bewegen können.

00:24:57: das ist ein totales ungleichgewicht.

00:24:59: und in dieser situation geht man pauschal auf die delegitimierung von zivil gesellschaft.

00:25:07: vielleicht erzählst uns noch ganz kurz warum ihr bei kampak finanzwender das ja auch gemacht sich entschieden aus der gemeinnützigkeit raus zu gehen bevor wir dann fragen Warum ist es denn dann so eine Bedrohkulisse?

00:25:20: Also bei uns war die Situation, wir haben uns darauf vorbereitet.

00:25:25: Wir wussten das.

00:25:26: das passiert nachdem der Bundesfinanzhof Attack die Gemeinnützigkeit entzogen hat.

00:25:31: dazu muss man wissen dass im gemeinnützigkeitsrecht es nur sehr wenig Kriterien gibt, die schon sehr eng gefasst sind was man überhaupt machen darf wenn man eine gemeinnützige Organisation ist.

00:25:43: Das ist schon ziemlich eingegrenzt und für politische Arbeit, für Demokratiearbeit ist es noch mal eingegränster.

00:25:51: also ist schon ganz viel Vorsicht geboten wenn man und das ist der Grund weshalb viele Organisation jetzt da so ein bisschen rumtippeln Wenn man sich politisch äußert wie bei CampHack haben uns entschieden uns sozusagen den unseren Satzungszweck und die Abgabenordnung zu stretchen.

00:26:10: Und das Risiko einzugehen, weil wir davon überzeugt waren, dass es ein großes Bedürfnis in der Bevölkerung danach gibt eine Organisation wie uns zu unterstützen.

00:26:21: Natürlich gab es auch einen Moment der Unsicherheit aber ich muss sagen Es ging uns nie so gut wie heute und wir sind schwarm finanziert.

00:26:30: Wir haben nie öffentliche Gelder bekommen Geld von Wirtschaftsunternehmen oder Parteien, oder sonst wie im Angenommen.

00:26:37: Wir sind wirklich rein Schwarm finanziert und haben inzwischen eine wirklich große Förderinbasis.

00:26:44: und dann noch Menschen die uns einfach ad hoc gespenden weil sie für eine bestimmte Kampagne brennen, weil sie ein bestimmtes Thema nach vorne bringen wollen.

00:26:51: Und die Schwarmfinanzierung ist unsere Versicherung das ist unser Netz.

00:26:55: also wir haben vier Komma zwei Millionen Unterstützer in vor die manchmal nur einen Euro geben.

00:27:00: aber Das macht uns so stark und gibt uns Freiheiten die andere Organisation nicht so haben.

00:27:06: Jetzt seid ihr ja auch sehr bewusst politisch, also Finanzwende ja auch das ist dann immer diese Gradwanderung.

00:27:13: ab wann fällt es aus dieser Gemeinnützigkeitsgeschichte heraus?

00:27:19: Wie stark wird das parteipolitisch?

00:27:20: Ihr klärt ja sehr stark auf darüber was in einzelnen Gesetzesvorhaben drin ist wer was gemacht hat und sammelt dann viel Unterschriften, aber eben darunter auch die Aufklärung warum ihr das Gefühl habt dass da etwas Fehl läuft.

00:27:35: Wie ist das Verhältnis von dem wer bei euch so unterwegs ist mit dem aufklären?

00:27:39: Mit dem aufbereiten ja dann auch eigentlich eine Demokratie Bildung anzubieten indem ihr Zusammenhänge darstellt bevor ihr sagt und deshalb sollte dieses Instrument nicht kommen oder deshalb sollten wir Einspruch erheben oder das fordern Wie würdest du da die Verhältnismäßigkeit bei euch einschätzen und wie erreicht ihr da jeweils mit?

00:27:59: Also wir arbeiten themenorientiert.

00:28:03: Das heißt immer dann, wenn wir sehen es gibt gerade eine Option politisch was zu bewegen weil vielleicht ne Entscheidung ansteht Dann schauen wir uns genauer an wie die verhältnisse sind und wie groß das Wissen ist über dieses Thema Und wir holen uns ein mandat.

00:28:19: Ich habe eben schon unsere vier Komma zwei fünf Millionen UnterstützerInnen erwähnt.

00:28:23: Wir befragen diese Unterstützer in regelmäßig.

00:28:27: sollen wir dazu eine Kampagne starten?

00:28:29: und wenn wir merken, ne da gibt es kein Interesse oder es gibt sogar Leute die sagen dem macht das um Gottes Wille nicht dann gehen wir auch nicht drauf.

00:28:36: also dass ist unsere Mandatierung.

00:28:38: Es ist nicht so dass ich dann da sitze und mir überlege was mache ich denn morgen sondern wir fragen wirklich ab und durch diesen Durch den Datenfundus den wir da gewinnen, können wir auch gut sehen oder gut abschätzen.

00:28:53: Wo ist wirklich, ich sage jetzt mal Musik drin?

00:28:55: Also wo ist Veränderungswille gerade da?

00:28:58: und das gibt uns einfach eine super Planbarkeit obwohl wir so schnell sind.

00:29:03: und zu der Frage wenn wir jetzt einmal entschieden haben auf ein Thema zu gehen dann gehen wir sehr tief rein und versuchen eine breite aber sehr leicht zugängliche Informationen auch zu liefern für ganz unterschiedliche Menschen.

00:29:16: Wir setzen nicht unbedingt Informationen voraus.

00:29:21: Siri, das ganze Spektrum von demokratischem Einmischen umfasst ja auch Demonstrationen.

00:29:28: da kippt es ja manchmal ne?

00:29:29: Das heißt ja jetzt hier in der Straße und so weiter.

00:29:32: ist das eben noch Zivilgesellschaftliche Arbeit oder... Es ist aber tatsächlich integral anerkannt dass ich zwischen Wahlen die Möglichkeit haben muss Meinung zu äußern.

00:29:43: also das ist ja das Kennzeichen eigentlich der Demokratie Wenn du das noch mal revue passieren lässt wie also jenseits von demos?

00:29:50: das kann mir vorstellen dass die unangenehm sind.

00:29:53: wenn man so viele straßen jetzt aus der politischen seite betrachtet wenn da viele menschener straßen ist das ja ein deutliches signal.

00:29:58: ich mache gerade nicht so was alle gut finden Aber warum sonst?

00:30:04: Also, die anderen tätigkeiten.

00:30:05: Warum wird die zivilgesellschaft wir haben das ja neben wissenschaft und presse oder medien als ganz klare dritte Säule Die aus autokratischem strategienhaus als erstes mit angegriffen wird.

00:30:17: Was hängt da noch dahinter?

00:30:20: Ich glaube, man muss sich kurz nochmal versichern.

00:30:23: Also was haben Autokraten gegen Zivilgesellschaften hat es schon gesagt das ist eben diese Möglichkeit der Partizipation der Artikulation der Bürgerinnen Interesse und eben Und das ist wahrscheinlich das Wichtigste eben dieses Handeln am Kritik, also Einforderungen von Verantwortlichkeit beim Regierungshandeln.

00:30:41: Es ist und du hattest es glaube ich so schön gesagt da mischen sich so viele zusammen und dass die sind zu schwer kontrollierbar?

00:30:49: Das ist dann im Kern was die so unruhig macht.

00:30:52: Und du hättest ja gefragt wann hat das angefangen?

00:30:54: natürlich auf jeden Fall.

00:30:56: also die kleine Anfrage der CDU.

00:30:58: CSU ist auf jeden fall ein Kommulationspunkt.

00:31:01: wir haben das in so einem Zeitstrahl mal angeguckt.

00:31:06: Wir haben uns Social Media Accounts angegückt von Donaldistinnen, Politikerinnen und Parteien und geguckt wann sprechen die eigentlich über NGOs?

00:31:15: Wann fangen die an über ZW-Gesellschaft zu sprechen?

00:31:18: und man sieht das da ist erstmal lange nix.

00:31:21: und dann auf einmal geht das so hoch und es ist so Anfang fünfzwanzig Und da sieht man wirklich... und dann guckt man sich an, wer hat das gepostet?

00:31:30: Dann sieht man auch okay.

00:31:31: In erster Linie war es die AfD-Netzwerke.

00:31:35: diese Portale.

00:31:38: Und da sieht man, das ist aber auch schon vorgelagert vor der kleinen Anfrage.

00:31:42: Das heißt, man kann sehen die AfD bereitet das gewissermaßen vorprägt Auch die Sprache, das is ganz wichtig.

00:31:49: Also wie wieder drüber gesprochen wird?

00:31:51: Wie diese Konnotation dann funktionieren, Deep State und so weiter.

00:31:55: Mit der Kleinen Anfrage ist das eben wirklich in den Mainstream gewissermassen geschwemmt worden und kriegt halt noch viel mehr Aufmerksamkeit.

00:32:06: Also es verschiebt sich so quasi von etwas, was wir eigentlich bisher gesellschaftlich immer sehr positiv gesehen haben.

00:32:12: Auch ein Geos-Zivilgesellschaft wird dann versucht eben in etwas Negatives zu drücken und trotzdem müssen.

00:32:23: Also es gab diesen Peek Anfang von zwanzig, aber das geht eigentlich schon viel länger.

00:32:29: Du hattest autoritäres Playbook schon angesprochen.

00:32:32: also ich arbeite seit Jahren zu dem sogenannten Shrinking Civic Space, wo man sieht ist das global.

00:32:39: Seit Jahren schon so geht das zivilgesellschaftliche Raum systematisch quasi zusammengeschrumpft werden überall da, wo autoritäre Politik eben hochkommt, weil das eben eine systematische Strategie von denen ist.

00:32:55: Zivilgesellschaft als möglicher Ort vom Kritik, als mögliche Ort von Oppositionen versuchten möglichst Montot zu machen.

00:33:04: und jetzt ist es... ich habe gerade die kleine Anfrage erwähnt diese berühmt berüchtigten fünfundundfünfzig Fragen.

00:33:13: wir haben geguckt.

00:33:14: war das der erste Anfrage?

00:33:17: Die erste Kleine Anfrage zu diesem Thema?

00:33:20: Nein, war es nicht.

00:33:21: Nur kam die nicht von der CDU CSU sondern die AfD macht das seit Jahren schon.

00:33:25: also auch da sieht man dass das geht schon länger auf jeden Fall und ist auch ja man kann das wirklich sagen dass das ein strategisches Instrument ist zu diskreditieren und dass das auch über den parlamentarischen Raum hinaus wirkt.

00:33:42: Also weil erst mal, ich meine wer kennt kleine Anfragen also man beschäftigt sich damit vielleicht jetzt erstmal nicht.

00:33:48: aber wir haben eben bei diesen fünfhundert-einfünfzig Fragen gesehen wie sehr das dann auch in die Öffentlichkeit getragen wurde um wie gut es funktioniert hat und wie das von der Welt unter anderem eben auch aufgenommen wurde und dann eben in die breitere Öffentlichkei gekommen ist.

00:34:04: Es gibt ja auch, also wenn ich das richtig gelesen habe so typische Themen die besonders im Fokus stehen.

00:34:10: Menschenrechte, Feminismus, progressive Themen aber dann eben auch Antirassismus-Themen.

00:34:17: Mir würde noch Klima tatsächlich einfallen.

00:34:20: Also ich hab das Gefühl dass es so ein richtiger

00:34:22: Attraktor

00:34:23: für Attacke geworden ist.

00:34:26: Ist das ein Muster was hier querbeet beobachtet?

00:34:28: Die habt ihr auch zwischen europäischen Staaten und in den USA mit verglichen?

00:34:31: Ja Also erst mal international sind es ähnliche Themen, also überall wird quasi Verwendungsmuss angegangen und das zivile Seenotrettung ist auch so ein Klassiker die sehr früh schon sehr heftig angegangen wurden.

00:34:49: Ich glaube man muss zwei Punkte unterscheiden.

00:34:50: zum einen sehen wir jetzt dass wirklich das Zivilgesellschaft als ganzes peorativ versucht wird zu besetzen, also zu sagen das ist NGOs per se sind etwas schlechtes Vorher war das halt eben, na dann gab es da irgendwie diese, wie wird das genannte Abschiebe, Anti-Abschibeindustrie oder so.

00:35:11: Also dass das Bezug sich dann zum Beispiel auf die zivile Seenotrettung, das wurde dann so auf einzelnen Bereiche geguckt und mittlerweile weitet sich das quasi und soll als Generalangriff auf die Zivilgesellschaft.

00:35:25: kann man das so sehen?

00:35:30: Was, was glaubst du Stecktein?

00:35:31: Da ist das dieses.

00:35:31: wir sollen Angst davor haben uns aktiv einzumischen miteinander ins Gespräch zu gehen für also selbst Themen zu setzen gehört da ja auch dazu oder eben einzufordern.

00:35:43: Du hast ja auch Verfassung, bestimmte Rechte die wir haben.

00:35:46: Ist ja häufig auch ein Ziel was man anpeilt es geht ja gar nicht darum.

00:35:50: wir haben uns frankfröhlich frei irgendwas ausgedacht kann man auch machen aber viele sind ja eigentlich auch so bisschen wie watchdogs unterwegs.

00:35:56: ich war auch so ein bisschen traurig dass auch die wissenschaft viel mehr in die watchdog positionen zunehmend gedrückt wurde wo immer sagt das stimmt aber nicht.

00:36:04: also wenn ihr das macht dann können wir die ziele nicht erreichen obwohl ja eigentlich der Weib drin wäre, zu sagen wie können wir noch besser unsere Ziele erreichen?

00:36:11: Also das war ja ursprünglich mal das wofür wir angetreten sind.

00:36:14: Aber dieses... Ich würde mir bitte... Weil

00:36:17: du den Bereich der Klimaproteste angesprochen hast.

00:36:22: Das ist tatsächlich etwas was wir auch vorher schon gesehen haben.

00:36:25: Auch da haben wir mal reingeguckt in die kleinen Anfragen.

00:36:28: Die kann man so gut analysieren weil sie leistet sich so leicht runterladen und geschaut wie wird es gelabelt Und wann bricht das?

00:36:38: Das fängt an mit Fridays for Future.

00:36:42: Da wird es dann erst mal so, na hergut sind halt Kinder, sind dumme Kinder und die wollen eigentlich eine Schule schwänzen.

00:36:47: Das ist ja noch ein Narrativ.

00:36:49: da kannst du sagen okay gut kann man vielleicht noch mit leben und dann steigert sich das gewissermaßen und am Ende haben wir Klimaterrismus und das ist halt ne ganz andere Kategorie weil du gefragt hattest.

00:37:01: Also das steht ganz, ganz massiv auf jeden Fall auch im Fokus hat natürlich auch viel mit der letzten Generation also mit dem mit der Wahl der neuen Protestform des zivilen Ungehorsams zu tun Stinction Rebellion letzte Generation die ja wirklich aus so ein Aufreger waren und sich damit durch sehr gut muss man irgendwie sagen diese Empörungswelle.

00:37:29: Die AfD konnte das auf jeden Fall gut ausnutzen und gut polarisieren.

00:37:36: Astrid, wenn du noch mal guckst in die Themen auch welche ihr jetzt so auswählt weil ihr die in der Community ja auch rückgespielt bekommt ist das wie ein Seismograph dafür auch was Menschen das Gefühl haben rutscht uns gerade weg findet nicht genug Aufmerksamkeit.

00:37:50: Und kannst du da erkennen?

00:37:51: Wie vielleicht Themen nach oben gekommen sind oder sich verändert haben wir den letzten Jahre?

00:37:56: Was ich auf jeden fall sehr beobachte ist, dass neben Themen die jetzt vielleicht mal eine persönliche Betroffenheit noch machen das Thema Bewahrung unserer Demokratie Schutz unserer Demokraties vor einer Partei Die die Demokratie abschaffen möchte.

00:38:14: wahnsinnig wichtig geworden ist.

00:38:17: Und ich würde sehr gerne auf diesen Punkt, warum machen die das eigentlich nochmal eingehen?

00:38:21: Wir hatten jetzt schon gesagt es ist so ein bisschen autoritäres Playbook da ist so'n System hinter weil Zivilgesellschafts eine Amour für Masse ist und man die nicht gut beherrschen kann im wahrsten Sinne des Wortes.

00:38:31: Es hat aber noch andere Aspekte aus meiner Sicht, die so ein bischen darunter oder daneben gelagert sind Die aber für das Verständnis dieses Diskurses in dem wir gerade gefangen sind glaube ich wichtig sind.

00:38:44: Das eine ist, wir führen so Ablenkungsdebatten.

00:38:49: Also es bräuchte eigentlich Lösungen... Wir haben Probleme genug!

00:38:53: Wo können wir uns drauf verständigen?

00:38:55: Und es brächte Lösungen.

00:38:57: und oft gibt es die Lösung auch.

00:38:58: aber was fehlt?

00:38:59: der Lösungsmut?

00:39:00: sozusagen der letzte Meter um das was da ist oder was an Optionen wäre überhaupt zu machen über die nötigen Lösungen zu reden, werden Debatten geführt, die irgendwie so Scheindebatten sind.

00:39:15: Also wir lösen jetzt eine Ölpreiskrise, sozusagen in der Krise, die lösen wir gerade wieder.

00:39:22: Wir hätten ja Optionen ohne.

00:39:25: Aber darüber wird dann wieder debattiert.

00:39:28: und auf einem ähnlichen Level sehe ich auch diese Scheindiebatten Simulierte Debatten rund ums Thema Zivilgesellschaft, dass die irgendwie delegitimiert werden müssen oder dass sie die fundet werden müssen.

00:39:44: Und da spielt für mich noch sehr stark mit rein das was man so unter dem allgemeinen Begriff Astro-Turfing kennt also für den Display gerade nicht so präsent haben diese Methode zivil gesellschaftliche Organisation zu erfinden denen Aufträge zu geben, die nach außen ... sprechen zu lassen und so den Eindruck erzeugen, dass hier gar nicht zivilgesellschaft gegen markt oder zivil gesellschaft gegen politik steht sondern das die zivil- gesellschaft untereinander in einem descent sei.

00:40:16: Das ist etwas was wir vor allen aus den usa kennen.

00:40:19: Die Cockbrothers waren da super gut drin.

00:40:21: Zivilgesellschaftliche Organisationen zu erfinden und auch teile von wissenschaft zu kaufen oder rein zu investieren wie sie es genannt hätten.

00:40:29: und wir haben das seit einiger zeit auch in deutschland.

00:40:32: Hier gibt es zum Beispiel die Initiative Transparenz-Demokratie.

00:40:36: Klingt jetzt erstmal nach, super!

00:40:38: Transparente Demokratie kann in da was gegen haben.

00:40:41: und wenn man sich dann anschaut wir sind denn die Köpfe dahinter?

00:40:45: Dann sieht man das sind Leute von Bayer, von der Initiative Neu-Soziale Marktwirtschaft.

00:40:49: Christina Schröder, die er ein zwanzig mit gegründet hat Vergründungsmitglied ist inzwischen von der Webseite wieder verschwunden.

00:40:56: Es sind alte CDU und FDPler geben selbst keinen Aufschluss darüber wie sie sich finanzieren, fordern aber massive Transparenz von der angeblich so intransparenten Zivilgesellschaft.

00:41:11: Klassisches Astro-Turfing also keine zivilgesellschaftliche Organisation in dem Sinne, wie wir es verstehen würden.

00:41:18: und der dritte Punkt für mich ist so etwas worauf wir glaube ich als zivil gesellschaftliche Organisation super gerne reinfallen.

00:41:28: schon vor ungefähr zehn Jahren gab's ja diese Publikation mit rechten Reden haben vielleicht viele von euch gelesen und unter anderem war das die eine These, wenn man den Diskurs der liberalen Gesellschaft angreift.

00:41:43: Wenn man da nur so genug stichelt dann gibt es sofort Reiz-Reaktionsschema.

00:41:48: Und ich glaube, dass dieses System, was natürlich durch Social Media nochmal besser funktioniert.

00:41:53: Weil ihr wisst alle, Engagement ist auch Widerspruch.

00:41:56: Jede Reaktion ist erst mal Engagement.

00:41:58: das spült die Themen nach oben.

00:42:00: Wir simulieren eine Themesalienz, die nicht da ist Die aber dadurch, dass sozusagen durch diesen simulierten Diskurs, durch die simulierte Reichweite, durch diese simuliert Empörung bekommt sie plötzlich eine Salienz um die Politik sich kümmert.

00:42:17: Plötzlich wird es ein politisches Thema.

00:42:19: Wir müssen uns mal dringend mit der Zivilgesellschaft beschäftigen.

00:42:21: Nein, der da ist!

00:42:22: Wer leicht bekommt die doch irgendwie zu viel Geld?

00:42:24: Oder wir müssen nochmal schauen... Der Steuerzahler würde auch immer gern genannt in dem Zusammenhang.

00:42:29: Ich werde da immer misstrauisch wenn plötzlich der Steuerzahler ...der Steuerzahn er darf den nicht finanzieren.

00:42:34: Der Steuerzahler Herr Gott noch einmal, der finanziert auch sonst alles mögliche was er selbst nicht gut findet.

00:42:38: Der Radfahrer finanzierte die Autobahn mit jemanden der keine schulpflichtigen Kinder hat und noch die Schulen aber dann plötzlich taucht er auf.

00:42:47: Das können wir dem Steuerzahler nicht zumuten, dass er eine Kulturinstitution unterstützt.

00:42:54: Es ist wirklich wichtig, sich das deutlich zu machen.

00:42:56: Das hat verschiedene Ebenen und sind verschiedene Layer.

00:43:00: Aber es ist trotzdem ein koherentes System, das sich ergibt.

00:43:04: Und dass es dann für die einzelne zivilgesellschaftliche Organisation so schwierig macht damit umzugehen in den prekären Verhältnissen, die du hier geschildert hast mit dieser Komplexität umzugehnen wenn man doch eigentlich nur seine Arbeit machen möchte.

00:43:22: Ich würde euch gerne noch mal fragen weil es wird ja auch umgedreht Also die Arbeit jetzt hinzugucken, wo kippt es ins Rechtsextreme?

00:43:31: Wo müsste man eben tatsächlich auch mal ein Verbotsverfahren eventuell ansetzen und so was.

00:43:35: Das wird ja im Grunde genommen mit ähnlichen Argumenten in das Feld geführt aber dabei eine andere Basis.

00:43:44: also hat er tatsächlich verfassungsrechtliche Basis.

00:43:47: Man kann es rückführen auf bestimmte Rechtsprinzipien und bestimmte Umgangsform.

00:43:51: Was ja wichtig ist in der Art wie es kippts ist auch diese Entmenschlichung dass man schon auch aufpassen kann, welche Kommunikationsstrategien schwingen.

00:44:00: damit ist meistens auch ein relativ guter Indikator.

00:44:03: Ob das jetzt noch was ist?

00:44:04: Was dem das Gemeinwohl im Sinn hat oder ob das etwas ist, was eher vielleicht diese Spaltung und dieses Auseinandertreiben im Sinn.

00:44:12: Also was würdest du an die Hand geben?

00:44:14: Um zu sagen, passt auf.

00:44:15: Wo kippt es also?

00:44:16: wo wird im Grunde genommen dieser Vorwurf der Zivilgesellschaft in Meinungsfreiheit ein Riegel vorzusetzen?

00:44:24: Wo wird das eben von den Kräften auch missbraucht?

00:44:27: um zu sagen ich halte mich an keine Regel mehr.

00:44:29: Ich gehe auch über die Umgangsform hinaus um tatsächlich andere Ideen salonfähiger zu machen.

00:44:35: Also inklusive ja der Plattform ich nennen sie jetzt mal Nios Apollo News und so weiter Die auch in der Art wie Sie Bericht erstatten sich nicht nicht mehr an journalistische Kriterien beispielsweise halten.

00:44:45: Das heißt, so eine Rückbindung an Umgangsformen war für mich immer ein Kriterium in all den drei Sektoren die jetzt angegriffen werden also in der Zivilgesellschaft, in der Wissenschaft als auch in der Presse dass man so eine Art Code of Conduct hat das meine Idee darüber hat wie ist ne angemessene Form diese Sachen in die Welt zu bringen?

00:45:03: und ich finde die wird sehr brutal infrage gestellt im Sinne von Aggressivität und tatsächlich ja auch

00:45:09: Angst

00:45:09: auslösen sollen.

00:45:12: Oder wie würdest du da draufschauen und dann eben auch mal ein paar Tipps geben in solchen Auseinandersetzungen, dass das nicht das Gleiche ist.

00:45:18: Sondern man dadurch aus Unterschiede eben auch aufzeigen kann?

00:45:23: Also Thema Sprache... Ich hatte ja eben schon kurz gesagt, auf einmal wird da jemand als Klima-Terrorist betitelt.

00:45:31: Das ist ja in der Tat eine sprachliche Eskalation.

00:45:35: Also es ist ja gerade die Terroristen sehr quatscht!

00:45:38: Und ich weiß nicht genau, ob ich deine Frage richtig verstanden habe.

00:45:43: Aber ab wann es kippt?

00:45:44: Ich würde sagen das ist auf jeden Fall schon vom Tisch gekippt.

00:45:48: Also wenn ich jemanden als Terrorist bezeichne...

00:45:55: Und wenn, also ich suche so ein bisschen nach dem wir können auch gleich nochmal in die Punkte.

00:45:58: Die waren mir sehr wichtig und ich glaube das ist für alle wichtig was machen jetzt damit?

00:46:01: Also wie kann sich Zivilgesellschaft jetzt eben mobilisieren und dagegen werden.

00:46:05: Jetzt war ich ein bisschen beim direkten Gespräch.

00:46:07: Also welche Argumente würdest du eben mitnehmen, wenn jemand sagt ja wieso aber die gehen ja mit der AfD jetzt auch so um oder die gehen Ja mit den Vereinen auch so Um da gibt es ja durchaus Unterschiede eben zu sagen wann.

00:46:19: Es ist auch legitim etwas mal in Frage zu stellen Was eine Organisation vor Empfinden Und wie kann man darüber das Gespräch suchen, weil es ja so schwer gemacht wurde?

00:46:29: Da war ich ein bisschen auf der Suche.

00:46:30: Sind das nicht grundlegende Standards?

00:46:33: Pressekodex gibt es ja tatsächlich auch in der Wissenschaft sowas wie Peer Review, dass ich wirklich mir eine Mühe gebe zu sagen.

00:46:40: Wie bin ich zu diesem Erkenntnisstand gekommen?

00:46:42: Und kann man das vielleicht sogar durch ein nächstes Experiment nochmal nachmachen?

00:46:46: also diese Duplizier-Idee und diese Transparenz darüber, wie ich da angekommen bin und bei Zivilgesellschaft.

00:46:52: Ich deshalb das gemeinnütige Fass das so in Rechtsform, dass du das darlegen musst.

00:46:57: aber ich hatte den Eindruck gab's auch so wie so ne Art Code of Code.

00:47:00: Es gibt die Initiative Transparentes dass sie wir Gesellschaft, nicht Demokratie die durchaus von alleine angetreten ist genau dem halt etwas anzubieten.

00:47:11: in die Art und Weise wie Dinge gemacht wird, gestärkt wird.

00:47:15: Und ich habe schon den Eindruck, dass wir nicht so überlege was das ein gemeinsamer Nenner, wie wir diese drei Instanzen verteidigen können oder ob das etwas sein könnte?

00:47:22: Oder meinst du es läuft fehl oder was habt ihr da für Erfahrungen vielleicht im Feld auch gemacht?

00:47:27: Also die Initiative ist auf jeden Fall eine sehr lohmswerte und gute Initiative.

00:47:31: Es sind noch zu wenig Organisationen drin.

00:47:33: Ich glaube es sind seit zweitausend oder so.

00:47:36: Das ist bei... Es ist noch ein bisschen Luft nach oben.

00:47:39: Sechsehundertfünfzigtausend Vereinen in Deutschland, aber jeder Verein hat eine Satzung.

00:47:45: Da kann man zum Beispiel auch sich sehr gerne was reinschreiben so etwas wie wir haben die und die Werte.

00:47:53: Man kann auch für sich einen Kontakt setzen, wie wir eigentlich miteinander umgehen wollen Und das ist sicherlich hilfreich, also auch so ein bisschen zur Selbstverständigung im Verein selber oder in der Organisation, in der man selber ist.

00:48:11: Also zum einen nach innen wie aber nach außen und selbst einmal noch mal kurz zu verselbstständigen darüber was sind unsere Werte?

00:48:20: wie das auch vielleicht mit dem Satzungszweck zu vereinbaren ist, beziehungsweise warum das sehr oft miteinander zusammenhängt.

00:48:27: Wie zum Beispiel Klimagerechtigkeit oder so?

00:48:29: Aber eben auch nach außen zu sagen, wo gibt es das und unsere Wert, denn wir stehen für eine freie Gesellschaft im Zweifel auch um irgendwie ein Mensch der dann da rein will und dass er aber vielleicht nicht hat davon auch abzubringen, dass er dann überhaupt in den Vereinen geht.

00:48:45: Also das ist aus der vermeintenen Verein... Vermeiererei heraus ist auf jeden Fall immer in die Satzung eine Möglichkeit da was zu tun beziehungsweise sich selber halt irgendwie ein paar Leitlinien zu geben.

00:49:00: Manchmal einfach zu zeigen, das Grundgesetz ist jetzt keine linksradikale Schrift selbst wenn es zwischendurch so ausgelegt wird.

00:49:07: ihr habt bei Kampak aber so ein paar Tipps jetzt auch rausgegeben.

00:49:11: wie kann sie wie gesellschaftlich ja diesem Trend entgegenstellen?

00:49:16: wappnen Möchtest du uns da mal einmal mitnehmen?

00:49:19: Ja, wobei ich sagen möchte zivilgesellschaft hat überhaupt nix falsch gemacht.

00:49:24: Also ich möchte nicht den eindruck erwecken dass zivil gesellschaft jetzt irgendwie das problem wäre sondern wir haben ja jetzt in den letzten minuten zeit damit verbracht zu schildern von woher das kommt und wie interessen geleitet die situation ist in der wir gerade stecken als civilgesellschaft.

00:49:40: deshalb würde ich das vor weg geschickt sagen was es.

00:49:44: Es sind verschiedene Sachen, die es braucht.

00:49:47: Ich habe gar kein Problem mit Streit oder Debatte.

00:49:51: ich finde das geht in die falsche Richtung wenn man sagt oh das wollen wir gar nicht Wir brauchen die kritische Auseinandersetzung.

00:49:57: aber was wir glaube ich brauchen ist wieder eine Form von Kritikfähigkeit und ne Neugierde auf des Argumentes anderen zuhören.

00:50:08: Ah, ist da vielleicht was Spannendes drin?

00:50:10: Klingt erst mal total bescheuert!

00:50:11: Was der sagt aber irgendwie... Vielleicht finde ich etwas wenn ich mich im Moment damit beschäftige und auch da wieder nicht Reizreaktion habe.

00:50:18: Und das sage ich als eine Organisation von der Ich weiß es wird total zuspitzen.

00:50:23: Aber weil wir jetzt gerade von Code of Conduct oder so Sprachen Fakten basiert Das steht in unserer Mission also Fakton basiert wollen wir das machen Nicht irgendeinen Quatsch erfinden Wenn wir jetzt darüber reden, wie kommen wir raus aus dieser Misere und vorweggeschickt dass Zivilgesellschaft gar nicht das Problem ist.

00:50:43: Weil die macht ganz viel Großartiges würde ich sagen es braucht Allianzen für unsere Verfassung.

00:50:54: wo sind denn die Wirtschaftsverbände?

00:50:55: Die sagen Demokratie geil Grundgesetz ultra ja genau da will Ich hin weil das ermöglicht

00:51:03: mir

00:51:04: meine Grundlage als Unternehmen, die freiheitlich-demokratische Grundordnung.

00:51:11: Davon gibt es einzelne aber es gibt zu wenig.

00:51:12: und es gibt auch Opportunisten, die sagen wir weiß wenn jetzt ihr auf die die Anmach kommt da wollen wir uns mal lieber mit denen zumindest schonmal neutral stellen.

00:51:18: man weiß ja nie was kommt Und das ist nicht der Mut den wir brauchen.

00:51:24: Und ich wünsche mir natürlich Solidarität und auch unter der Zivilgesellschaft ein untereinander, dass man wenn man merkt eine Organisation wird angegriffen.

00:51:34: Dass es Unterstützung gibt und das ist finanzielle Unterstützung.

00:51:36: Das kann noch hau Unterstützung sein!

00:51:39: Wir als Campact haben verschiedene Fonds die wir mit unterstützen für Initiativen, die in schwierige Lagen kommen... plötzlich vor der Situation stehen, dass sie ein Sicherheitskonzept brauchen oder eine Rechtsberatung.

00:51:51: Das ist alles schön und gut das ist alles wichtig aber es braucht die Allianzen auch auf der Ebene der demokratischen Parteien.

00:52:01: wenn ich jetzt darüber rede wie's weitergeht dann mache ich das vor dem Hintergrund dass gerade Demokratie leben abgesägt wird.

00:52:09: Ich mache das vor dem Hintergrund, dass die Möglichkeiten der AHUS-Konvention eingeschränkt werden und ich mache es vor dem hinter Grund, dass sich die Stelle, die sich gegen Slapklagen wenden soll, denen die Mittel gekürzt wurden.

00:52:21: Das heißt wir haben einen ganzen Strauß an staatlichen Maßnahmen, die weggehen von den Normen, die wir im Grundgesetz haben hin zu Maßnahmen, Demokratiarbeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu machen.

00:52:39: Und deshalb ist die Frage nicht, was kann Zivilgesellschaft für dich tun?

00:52:41: Sondern was kannst du für die Zivil-Gesellschaft

00:52:43: tun?".

00:52:45: Und das Zusammenspiel ist ja wichtig.

00:52:46: Also die AHOS-Convention, die du genannt hast, ist ja das Recht von Menschen Zugang zu Umweltdaten zu bekommen und dass es in Europa eigentlich ein Riesenerrungenschaft gewesen, dass es tatsächlich diese Transparenzpflicht gibt zumindest von öffentlichen Stellen.

00:52:58: damit ich weiß wie bin ich beeinflusst durch eben bestimmte Entwicklung?

00:53:03: Die Slapklagen sind natürlich große Portmonnaies hauen sehr stark auf kleinere Akteure drauf um die Einschüchterungen voranzuziehen und so sagen ja willst Du Dich jetzt wirklich noch trauen weiterzumachen.

00:53:15: Und da kommt ja auch diese Ungleichheit vorm Recht sehr deutlich raus.

00:53:19: und deshalb sind ja dieses Instanzen anzubieten, damit diejenigen, die nicht so dicke Portemonnaies haben kleinere Zugänge sozusagen haben zu den Datensätzen und sich nicht mit dieser Lautstärke wie Milliardärs geförderte Online-Plattformen zu Wort melden können, dass es da eben ein Recht auf Zugang zu Informationen etc.

00:53:40: gibt oder eben Rechtsverteidigung oder Beistand Das sind ja im Grunde genommen diese tief demokratischen Prinzipien.

00:53:47: Ist das warum das auch so attraktiv ist?

00:53:49: Dass zu delegitimieren und läuft das immer parallel also dieses zurückbauen auch der Instanzen die das unterstützen können dieses trau dich nicht, also das ist ja auch Individuen werden ja auch massiv angegangen.

00:54:00: Haben wir morgen ja Hate-Aid hier auch noch die Berichten davon wie sie ganz persönlich eben bis in die Familie davon betroffen sind?

00:54:07: Ist dieses Zusammenspiel zwischen Institutionen und Einschüchterung, ist es auch ein Muster was ihr überall beobachtet Siri?

00:54:13: Auf jeden Fall.

00:54:14: ich würde vielleicht aber vorab nochmal du hast Absolut recht, mit der.

00:54:18: wir brauchen möglichst breite Koalitionen und auch nicht nur Zivilgesellschaft.

00:54:23: Also innerhalb der Zivil-Gesellschaften sondern darüber hinaus Wirtschaft zum Beispiel.

00:54:29: Aber Wir dürfen uns selber auch nicht aus der Verantwortung Nehmen.

00:54:37: Das heißt wir müssen auch so in dem Sinne frag nicht was fragt Was du für die zivilgeseltschaft machen Kannst Gehensangage überlegt alle was ihr Machen Könnt Inwiefern man welche?

00:54:48: Die ganze Zivilgesellschaft fußt auf Gabestrukturen, also sprich auf ein Geschenk.

00:54:52: Das kann Zeit geschenkt, das kann Geld gespenden, also deine Spende sein oder eben das Engagement, dass ist die Zeitspende oder auch Sachspende und jeder von uns sollte als Bürgerin überlegen was können... Was kann ich geben?

00:55:05: Kann ich spenden oder kann ich ins freiwillige Engagement gehen um...?

00:55:09: Zum einen das eben vielleicht abzufedern, wenn öffentliche Förderung finanziert wird.

00:55:13: Weil ich glaube wir auch in Deutschland tatsächlich bisher noch das Problem haben dass wir irgendwie denken Demokratieförderung, Demokratiebildung sei staatliche eine rein staatliche Aufgabe.

00:55:24: Das müsste halt irgendwo in den Schulen passieren oder so keine Ahnung.

00:55:29: Aber das kann ja nicht nur Aufgabe von irgendwelchen PolitikerInnen sein.

00:55:32: Das müsste unsere Aufgabe sein und aus diesem Impetus heraus müssten wir halt überlegen, wo können wir etwas geben?

00:55:40: Und jeder kann ja ein bisschen geben und das ist insbesondere, also dieses Crowdfunding.

00:55:44: Wenn ihr jeder von uns ein bisschen was gibt dann ist es sehr viel und wir haben über dreizehn Milliarden Euro im Jahr die gespendet werden.

00:55:52: Das meiste davon geht in die Zivilgesellschaft.

00:55:54: wenn wir das mal gegen Demokratie leben sehen dann sagen wir können das schaffen.

00:55:58: Also es wäre natürlich total fatal.

00:56:01: Ich will nicht dafür votieren dass dieses Projekt zusammengestrichen wird aber Mein Punkt ist das Potenzial von uns allen, wenn wir zusammenhalten.

00:56:09: Das ist halt noch viel, viel größer und da brauchen wir glaube ich auch nochmal eine breitere Diskussion darüber zu sagen ja, wir müssen Zivilgesellschaft jetzt stärken!

00:56:18: Wir müssen ja Aufmerksamkeit geben und quasi alles was wir haben und rein in die Demokratie bildenden, demokratieförderen Organisationen unterstützen.

00:56:40: Ich spiele nochmal zu dir zurück Astrid also die proaktive Strategie Also nicht erst zu warten, die es vorausallende Gehors haben.

00:56:49: Wer weiß wenn sie dran kommen will man sich jetzt mit denen das nicht ungemütlich machen.

00:56:54: Bündnisse mit der Privatwirtschaft und ja unerwartete Allianzen im Grunde genommen weil typischerweise setzen wir dir immer andere Ecken in dem Dreieck der gesellschaftlichen Kooperation dann aber auch gute Themen mit Alltagsbezug Und in die Lebensumstände rein.

00:57:10: Das würde dieses Engagement eben vor Ort auch mit nennen, physische Präsenz habt ihr genannt?

00:57:15: Hast du dafür uns nochmal so zwei drei vielleicht gute Beispiele

00:57:19: für physische präsent?

00:57:20: meinst du

00:57:20: ja und wo solche Einmischungen das die Themen erkennen also die gute Themen setzen alltagsrelevanz entfalten und vielleicht mit physischer präsenzt Also in einigen kommunen gelingt es dann tatsächlich auch wahl stimmen wieder zurück zu holen In dem vor ort tatsächlich gut politisch gearbeitet wird ist dass sowas was dir vorschwebt und hattest du da ein Beispiel oder würdest du sagen, das geht auch online in der Art wie wir mobilisieren und miteinander sprechen?

00:57:46: Es geht auch auf jeden Fall online.

00:57:47: Das ist gar nicht der Punkt.

00:57:48: ich glaube es ist eher die Frage wenn wir von guter politischer Arbeit oder gut der Umsetzung guter Themen reden dann reden wir wieder so ein bisschen darüber dass zivilgesellschaft sich irgendwie Beweisen muss, das ist doch was Gutes.

00:58:03: Die machen guckt doch mal was die alles machen und ich finde dass das ein wesentlicher Faktor ist.

00:58:09: aber Ich will wirklich nicht diejenigen von der verantwortungsangel vom verantwortungshaken lassen Die es den menschen vor Ort so schwermachen.

00:58:20: natürlich gibt Es ganz viele großartigste Initiativen die unter sehr schwierigen Bedingungen lokal arbeiten Und versuchen in ihrer Kommune was aufrecht zu erhalten und reinzugehen in die Räume, wo Lehre ist.

00:58:40: Wo sich Staat zurückgezogen hat und wo dann Freiwillige reingehen um diesen Raum wieder zu füllen und ihn demokratisch zu föhlen also dieser Rückzug des Staates auf einer ganz ganz großen Fläche rauszugehen aus demokratischer Infrastruktur um Geld zu sparen, der recht sich in dem Moment, indem eine andere Entität vielleicht so ein scheinbar utopischen Gegenentwurf hat und reingeht.

00:59:13: Und sich kümmert und tut und macht.

00:59:16: In dieser Zangenbewegung zwischen diesem leeren Raum, die entstanden ist weil sie Start zurückgezogen hat und dieser scheinbare einfachen lösungsorientierten gegen Utopie der Rechten, da sitzt die Zivilgesellschaft und versucht die Räume für die Demokratie wieder zu weiten.

00:59:36: Und ich glaube sie können wirklich so wie Siri gerade so wunderbar gesagt hat alles brauchen Für jeden dem das ein Anliegen ist so frei zu leben.

00:59:46: bis jetzt können.

00:59:48: Ist das eigentlich die Kernaufgabe?

01:00:00: Ich nehme als Abschluss mit wenn noch irgendwer legitimierendes Futter braucht.

01:00:05: Es gibt jetzt aus der EU den Democracy Resilience Shield, ich wünsche mir dass wir sowas in Deutschland mathematisieren würden.

01:00:12: es ist auch auf Deutsch inzwischen alles erschienen auf der Webseite die genau das sagen.

01:00:16: Demokratie muss verteidigt werden und genau auf diese drei Säulen freie Presse freie Meinung freies einmischen und eben freie Wissenschaft hinweisen und auch zeigen wie der Druck aufgebaut wird und eben zeigen dass es sowohl mit finanzieller Unterstützung aber eben dass wir aufpassen, wie wir drüber sprechen.

01:00:35: Nicht in diese Defensivlage kommen.

01:00:37: und ganz zum Schluss habe ich jetzt stellvertretend noch Für andere Lösekamp, liebe Grüße an Jedi.

01:00:45: Eine neue Initiative mitgebracht, Make Europe Great Again!

01:00:47: Ihr könnt euch alle über das Cap in die eine oder andere Richtung orientieren.

01:00:51: Es ist aber eine Initiative, make- also europegreatagain.org wo man nicht nur die Mützen bestellen kann sondern ab Juni tatsächlich überall gesucht wird.

01:01:00: Man kann selber sagen welche Themen möchte man denn gerne?

01:01:03: Oder Frau dass die EU sie Priorisieren soll und worauf tatsächlich politische Aufmerksamkeit geliegt werden sollte.

01:01:09: Und es soll Town Hall Meetings geben,

01:01:11: etc.,

01:01:11: damit wir das Ganze nicht nur national sondern auch europäisch setzen.

01:01:15: Ich habe so ein bisschen das Gefühl Europa ist das nächste was jetzt angezündet wird Also nicht nur mit dem Bürokratie-Bürokrati, sondern ist ja auch eine integrale Strategie der autoritären Seite gerade aus den USA zu sagen hey national ist doch viel super besser.

01:01:28: Toller und wir hören das ja auch in den ganzen Vorträgen dass das für die Tech Bros die einzige Instanz ist um mal ein bisschen dagegenzuhalten und überhaupt eben einen Gegengewicht leisten zu können.

01:01:37: deshalb lasst uns das europäische gleich mitdenken bei diesem Thema.

01:01:41: sehr herzlichen Dank dass ihr da weit und ganz ganz viel Spaß auf den weiteren Diskussionen.