Geoökonomie NEU DENKEN mit Christoph Hein

00:00:02: Wer bestimmt heute die Spielregeln der globalen Wirtschaft?

00:00:06: Lange galt, wir setzen auf internationale Institutionen und gemeinsame Regeln.

00:00:11: Doch genau davon sehen wir gerade eine deutliche Abkehr.

00:00:14: Die USA formulieren ihre Machtinteressen wieder sehr klar – auch sehr unverstellt!

00:00:19: Internationales Recht und Donald Trump nicht so gut befreundet.

00:00:23: Handel wird gezielt zur Dominanz eingesetzt, Lieferketten werden neu geordnet, wirtschaftliche Abhängigkeiten sehr strategisch genutzt….

00:00:31: Für all das steht der Begriff Geoökonomie.

00:00:35: Was aber bedeutet das für ein Land wie Deutschland?

00:00:37: Wie navigieren wir in einer Welt, in der Kooperation und Konkurrenz immer enger miteinander verwoben sind und gleichzeitig auch noch die Ressourcen knapp werden?

00:00:46: Und wie könnte eine Geoeconomie der Deeskalation aussehen – die Stabilität schafft ohne in die Abschottung zu kippen?

00:00:53: Darüber sprechen wir mit Christoph Hein!

00:00:56: Er ist einer der profiliertesten Wirtschaftsjournalisten Deutschlands, langjähriger FHZ-Korrespondent in Asien und ein sehr genauer Beobachter globaler Machtverschiebungen.

00:01:05: Unser Gespräch haben wir nicht wie sonst im Studio aufgenommen sondern live auf dem Sustainable Economy Summit.

00:01:11: Wundert euch also nicht wenn diese Folge einen wenig anders klingt!

00:01:16: Mein Name ist Maja Göpel.

00:01:17: ihr hört neuen Denken den Podcast von Mission

00:01:19: Wertvoll

00:01:20: heute zur Frage wie wir Wirtschaft und Weltpolitik zusammen denken müssen.

00:01:24: Wenn euch dieser Podcast wichtig ist, dann unterstützt uns gerne mit einer Spende.

00:01:37: Guten Morgen!

00:01:39: Herzlich willkommen in diesem Spaceship.

00:01:43: so ein bisschen und ich muss sofort an Backminster Fuller denken.

00:01:46: Der hat ja Spaceships als Begriff im Grunde genommen in die Welt gebracht und dann als Architekt immer wieder überlegt wie können wir denn eigentlich Lebensumfelder schaffen für Menschen die Realitäten dieses Planeten und vor allem dass wir nur einen haben, gleich mit Abbilden und trotzdem für gutes Leben der Menschen sorgen.

00:02:04: Das ist auch heute so ein bisschen ja unser Thema Sustainable Economy Summit.

00:02:07: Ist ja so die Wirtschaft aus der Perspektive auch gedacht das wir diesen einen Planeten nur haben?

00:02:13: Und dann eben auch die Frage wie kommen wir da mit wachsender Anzahl von Menschen und zum Teil ja auch wachssenden Ideen wie viel die einzelnen besitzen sollten gut zusammen?

00:02:24: Das ist auch ein Stück weit das, was Herman Daly immer stark gemacht hat.

00:02:27: Da er ein großer Vordenker der ökologischen Ökonomie auch ist.

00:02:30: Dass wir im Grunde genommen die Ideen des ja, achtzehnten und neunzehn Jahrhunderts, wo wir eine leere Welt hatten also wenige Menschen und wenig Ressourcenverbrauch pro Kopf nicht einfach so in das ein, zwanzjahrhundert transportieren können mit der gleichen Ökonomie weiter drüber nachdenken wie wir an einer Weltwirtschaften wo viele Menschen mit einem erhöhten Pro-Kopfverbrauch unterwegs sind weil wir dann natürlich eine volle Welt haben.

00:02:55: und deshalb sind wir heute im Gespräch mit Christoph Hein.

00:02:59: Ich freue mich wirklich sehr!

00:03:00: Das Buch liegt bei mir schon seit dem Herbst aufm Tisch Vielleicht, auch weil wir beide im gleichen Verlag erschienen sind im letzten Jahr und es farblich ähnlich aussieht.

00:03:12: Meinst du das Pink- und Orangenermitte?

00:03:15: Und unsere Wirtschaft neu denkt – ich habe ja auf meinem Buch gemacht «Unsere Welt neu denkt» – und da hab' ich gedacht mit dem Mann muss ich reden!

00:03:22: Jetzt haben wir eben diesen Anlass gefunden und ich freue mich ganz besonders, weil du in dieser Perspektive Geoökonomie stark bist.

00:03:29: Das ist ja auch der große Begriff unserer Folge heute die aus dieser Frage ein Stück weit auch startet.

00:03:36: Wie sieht es denn aus auf der Welt?

00:03:38: Was haben wir denn eine geografische Fundierung, vielleicht kannst du uns einmal kurz erzählen wie du bei diesem Begriff gelandet bist.

00:03:46: Mich interessiert nämlich auch immer ein bisschen den Werdegang aber vor allem auch einmal kurz sagen was diese geoökonomische Perspektive für dich in der besten Definition ist bevor wir dann auch so ein bisschen in die Ideengeschichte einsteigen.

00:03:58: Ja, schön.

00:03:58: Guten Morgen, Maja und vielen Dank erst mal für die Einladung das Mal vorne weg.

00:04:01: ich freue mich auch dass wir hier sitzen zusammen Denn ich glaube wir haben uns eine ganze Menge zu sagen und da sieht man schon wenn man in beide Bücher guckt.

00:04:07: Ich habe nämlich deines natürlich gelesen bevor ich meines geschrieben hab Und ich denke das ergänzt sich ganz schön.

00:04:14: Das werden wir heute sehen und das werden sie heute auch alle erleben.

00:04:17: und auf deine Frage bezogen wie kommt jemand auf so ein Thema Geoökonomie?

00:04:21: Das kann ja kaum aussprechen ist fürchter.

00:04:23: ich sperre ich Hatten eine biografische Ursache, kann man schon sagen.

00:04:29: Ich habe lange im Ausland gelebt, von zwanzig Jahre in Asien Australien Indien für die FHZ berichtet dort für den Wirtschaftsteil das fassen wir aber sehr weit.

00:04:38: also viel auch über Armut geschrieben viele bei Klima da geschrieben Und das hat mich natürlich schon dazu gebracht, die Welt ein bisschen anders zu sehen.

00:04:47: Glaube ich zumindest als wenn ich hier gelebt hätte die ganze Zeit weil wir dort Schwellen und Entwicklungsländer haben von ganz Arm bis sehr sehr aufstrebend.

00:04:56: China gehört natürlich dazu Indien gehört dazu.

00:04:59: Die alle sagen dass mal direkt die Ellenbogen breit machen.

00:05:02: die einen wollen gerade noch überleben Das sind die Entwicklungs länder und nach oben kommen verkünden alle Jahre Mal Wir werden bald so einem schwellenland und dann zu einem industrielland werden klappt meistens nicht von der Zeit her.

00:05:14: Und die anderen, China und Indien namentlich besorgen sich natürlich richtig Raum in dem sie uns als Industrieländer herausfordern so.

00:05:22: Und das hat mich dazu gebracht nachdem ich vor zwei Jahren zweieinhalb Jahre zurückgekommen bin und der Ukraine Krieg halt lief usw.

00:05:29: und sofort brauchen wir gar nicht weiter jetzt darauf eingehen dieses Thema mir mal vorzuknöpfen und zu schauen was passiert da eigentlich?

00:05:36: Was geht da auf der Welt vor?

00:05:37: sich und Wirtschaft, die sind nämlich wie wir gleich sehen werden sehr eng miteinander verbunden.

00:05:47: Wenn man dir folgt, dann macht es auch Sinn.

00:05:51: Also wenn der Begriff Geoeconomie im Internet einfach so eingegeben wird, kommt dann eben im Neunzenneinzigerraum die erste Definition und du hast aber geteilt das geht viel weiter zurück.

00:06:00: also diese Idee dass Territorien und was dort drunter schlummert ein Ausgang sind Kooperation zu motivieren dann eben auch wirtschaftliche Zusammenarbeit und dann natürlich auch irgendwann politische Institutionen oder Abmachungen finde.

00:06:13: vielleicht kannst du uns da mal mitnehmen wo du da ganz gelandet bist, in welchen Jahreszeiten usw.

00:06:19: Ja, das ist nach hinten hin endlos.

00:06:21: Kann man ganz klar sagen wir haben natürlich herausragende Momente sozusagen der Wirtschaftsgeschichte wo wir das ablesen können.

00:06:29: Das ist beispielsweise ein schönes Beispiel die Seidenstraße wie sie gegründet worden ist Wie es dort ging zum einen um Handel auch dann als Folge der Austausch von Menschen Von Ideen Zum anderen aber auch darum Territorien sich anzueignen.

00:06:44: Die britische Ost Indien Company Ist ein negatives Beispiel.

00:06:48: Kolonialisierung, so wie sie gelaufen ist.

00:06:51: Ist ein negatives Beispiel wo immer versucht wird oder versucht werden musste aus Sicht der handelnden Wirtschaft und Politik miteinander zu verbinden und Wirtschaft als Druckmittel einzusetzen um politische Ziele zum Beispiel den Gewinn von Territorien durchzusetzen.

00:07:09: Und wenn wir es runterbrechen auf Rohstoffe dann reden wir heute über Lithium oder Kupfer oder anderes.

00:07:15: Wir können aber einfach über Wasser reden.

00:07:17: Als ich in Asien war, war so einer der Standardsätze dort.

00:07:21: Der nächste Krieg in Asiens wird um Wasser geführt werden.

00:07:26: Das ist sicherlich richtig!

00:07:27: Diese Einschätzung hat sich nie geändert.

00:07:29: und wenn man sieht wie Indien und China um Wasser ringen für die großen Strömer an denen die gesamte Landwirtschaft Indien zähnt damit sechzig Prozent der Menschen dort mit ihrem Einkommen dann weiß man genau wie wichtig das ist.

00:07:41: Und Geografie bestimmt da das politische Handeln.

00:07:46: Ich habe mir mal auf Seite Zweiundzwanzig einen Satz rausgesucht, den ich so wichtig finde.

00:07:53: Und zwar mit Robert Kaplan, der dann eben sehr mit dem Begriff verbunden wird später, den du zitierst Wenn politische Umbrüche sich häufen bietet die Geografie eine Möglichkeit sie zumindest teilweise zu verstehen.

00:08:08: Und dann kommt von dir weiter, sie muss die Grundlage jeder politischen Strategie sein.

00:08:12: Sie definiert zahlreiche ökonomische Parameter wie ein Reichtum an Bodenschätzen, die Ernährungslage des Vorkommens von Wasser oder das Auftreten von Naturkatastrophen sehr vereinfacht ausgedrückt und entscheidet Menschen mit ihren Fähigkeiten was sie aus dieser jeweiligen Ausgangslage machen können Und das zieht sich ja auch dann in deiner Darstellung der historischen Möglichkeiten so durch.

00:08:35: Also es gibt ja eine eher, dann auch im Nationalsozialismus aufgegriffene eher aggressive Form, die mich manchmal jemandem im weißen Haus erinnert heute.

00:08:44: und dann gibt es natürlich die andere Variante, die eher versucht hat zu überlegen wir können beide Seiten davon profitieren.

00:08:50: vielleicht kannst du uns in diesem geschichtlichen Aushandeln und warum das auch tatsächlich zeitgeschichte Konkurrenten zum Teil waren nochmal mitnehmen.

00:08:59: Ja, ich versuch's mal auf die Schnelle.

00:09:01: Also ich hab eben ja schon geschildert es geht auf Grund oder sagen wir so geografische Möglichkeiten eröffnen politische Möglichkeiten.

00:09:09: das ist mal die Grundlage des Ganzenes hat man früher kannt entsprechend gehandelt und nun gibt's ideengeschichtlich bestimmte Momente wo dieses Konzept dann angefangen wurde zu diskutieren.

00:09:21: als Konzept.

00:09:22: vorher war es an handeln und dann wollte eine Idee mit der man handeln kann kann man ansetzen mit Kaplan, weil der es halt schön in Worte gefasst hat.

00:09:32: Es geht aber wie du zu Recht sagst, Maya weiter zurück.

00:09:35: Wir haben auch zwei deutsche Vordenker Dix und Röpke, zwei Ökonomen in den neunzehnzwanziger Jahren.

00:09:42: Lustiger heute würde man sagen Fanfekt.

00:09:44: ich würde noch sagen Anekdote in diesem Zusammenhang.

00:09:46: Zwei Wissenschaftler zwei Ökonomen an zwei verschiedenen Orten in Deutschland in den Neunzehntzwanzigern Jahren haben beide das Wort Geoeconomie für sich reklamiert dass sie es erfunden hätten und kreiert hätten.

00:09:58: Und beide in ihre jeweiligen Bücher, die zur gleichen Zeit nahezu erschienen sind, reingesetzt und sich dann bekriegt, wessen Wort ist denn das eigentlich?

00:10:06: Und Dix driftete, war vorher schon, entdriftete dann sehr schnell – du hast das Stichwort gegeben.

00:10:11: im Nationalsozialismus abweilen.

00:10:14: Geoeconomie hat natürlich auch so den Geruch von Blut und Boden.

00:10:18: Ich brauche Raum, ich will mein Volk ernähren.

00:10:21: Deswegen hole ich mir Öl und Weizen in anderen

00:10:25: Ländern.".

00:10:25: Und jetzt im Bogen zu schlagen auf Trump ist es ganz einfach.

00:10:28: Grab it!

00:10:29: In Bezug auf das Öl im Iran – er ist da und der Stärkste nimmt sich.

00:10:35: Und sein Gegenspieler Röpke war ein Ökonom, der sich dann sehr stark gegen den Nationalsozialismus positioniert hat.

00:10:42: Ins Exil gegangen ist und großen Einfluss auf die moderne Wirtschaftstheorie hatte.

00:10:48: Man sieht also hier schon dass zwei Leute aus völlig unterschiedlichen Denkschulen kommen sich beide einen Begriff zu eigen machen Der als solcher zunächst mal wertfrei ist.

00:10:59: Aber er ist, in der Seefahrt würde man sagen, Schankheit worden.

00:11:02: Er ist geklaut worden, er ist genommen worden.

00:11:04: Jeder nimmt ihn sich ähnlich wie Geopolitik und nutzt ihn.

00:11:07: Und das muss man glaube ich klar sehen und hinterfragen wer gebraucht diesen Begriff im Augenblick?

00:11:13: In welchem Zusammenhang?

00:11:16: Das ist auch ein bisschen das Ziel von den Gesprächen in dieser Neudenken-Reihe weil ich immer das Gefühl habe wir müssen ganz vorsichtig sein wenn da keine Alternative nach vorne getragen wird und es nur eine mögliche Antwort gibt Und deshalb eben zu suchen, wie können denn unterschiedliche Antworten aussehen.

00:11:33: Welches Vordenken braucht es dafür?

00:11:35: Wer muss das auch formulieren?

00:11:37: Also gibt ja dann diese Idee Handel und Wandel und auch Friedenssicherung dadurch dass man eben Anteile dessen was man unterschiedlich in den Territorien findet auch austauscht.

00:11:46: Das war ein ganz klares Doktrin, das dann eben in internationale Institutionen auch gegossen wurde Obwohl ich schon auch, ich habe die Welthandel ja promoviert.

00:11:56: Erinnere das sich vor Ort war?

00:11:58: Ich habe immer gerne wenn ich über was nachgedacht hab mir dies auch vor Ort angeschaut und war dann bei den Ministerkonferenzen.

00:12:04: Und da waren natürlich viele Proteste gerade aus den Regionen in der Welt wo du viel gearbeitet hast also in den ärmeren

00:12:11: Kreien.

00:12:12: Das ist nicht grundlos.

00:12:13: Genau dass sie gesagt haben ihr nehmt uns grade die kleinen Strukturen die dort so wichtig sind für das Überleben oder auch in Form von Entwicklung aber erst mal vom Boden runter, diese Bottom-up.

00:12:27: Ihr nehmt uns die Möglichkeiten.

00:12:28: wenn ihr die internationalen Regeln so orientiert ist eure Konzerne bei uns dass dann im Idealfall noch subventioniert von euch in unsere Märkte schubsen können und wir haben überhaupt keine Chance dagegen anzutreten.

00:12:40: Da gab es schon auch um Benner.

00:12:41: was mir jetzt wieder eingefallen ist auf den Demonstrationen was da hieß war by other means Also eine Kriegsführung eben dann nicht mit Waffen, sondern eben mit ökonomischen Realitäten die Überpreisbildung und über einfach präsenzlich erkaufen können.

00:12:55: Dann ganze Lebensgrundlagen riskiert hat.

00:12:59: Wie hast du das als du da warst?

00:13:01: Was ja dreiundzwanzig Jahre dort?

00:13:04: Ja gut, bei uns war das ja doch auch in den Zeitausendern.

00:13:07: Hast du das Staat stark gespürt?

00:13:09: Wir hatten ja in dieser Zeit das aufkommende China – da ging es dann nachher um den Beitritt Chinas zur WTO – ganz wichtiges Datum in der Entwicklung der Welt kann man heute sagen.

00:13:19: Manche bereuen die Aufnahme Chinas weil sich dadurch eben vieles in der Weltwirtschaftsordnung sehr schlagartig geändert hat.

00:13:26: und wir haben die großen Konferenzen, die großen Gipfel alle in Asien gehabt in jenen Jahren Und es gab, wie du zurecht sagst, immer wieder Proteste.

00:13:34: Die waren ja nicht grundlos.

00:13:35: Denn wir haben auf der einen Seite als Westen immer erstens Wandel durchhandelt und zweitens die regelbasierte Ordnung hochgehalten.

00:13:45: Irgendwann kam dann mal die Frage, die mehr als berechtigt ist, wessen Regeln sind das eigentlich?

00:13:50: Die hier diese Ordnung bilden.

00:13:53: Diese Frage geht heute noch weiter.

00:13:57: China stellt sie im Augenblick ganz bewusst etwas leiser Aber wir müssen uns völlig klar sein, dass wir hinterfragt werden in unserem Tun und Handeln.

00:14:05: Und auch in einer letztlich eine Ausbeutung der Welt und ihrer Ressourcen.

00:14:10: Denn die Zahlen ihr nicht runterbeten du hast ja besser drauf als ich sie darauf hätte.

00:14:14: aber was wir verbrauchen im Westen das fehlt natürlich auf der gesamten Welt.

00:14:19: und jetzt kommt die moralische Frage darf in Indien auch im Prinzip jeder Auto fahren oder darf man es da nicht mehr ums mal ganz einfach zu schildern?

00:14:26: So und damit sind wir unter enormem Rechtfertigungsdruck auch unter Handlungsdruck.

00:14:31: Und das Ganze muss ausdiskutiert werden und nicht mehr nur unter uns, wie in den zweitausender Jahren – da hat es gerade so begonnen, sondern jetzt mit der Welt die Nachrückt!

00:14:42: Mit den Schwellenländern, die stark werden, mit China, mit Indien natürlich mit Russland, mit Südafrika, mit Brasilien.

00:14:48: Wir können die Litanei fortsetzen.

00:14:50: Da sind jetzt große Forderungen und auf die müssen wir Antworten finden.

00:14:56: Wir hatten auch ein Podcast mit Katharina Pistor, die hat aus einer rechtswissenschaftlichen Perspektive eben mal gesagt Leute hört doch mal auf zu erzählen.

00:15:03: Die Märkte wären irgendwie frei und würden irgendwie vom Himmel fallen sondern sie brauchen ja immer eine Rahmengebung oder eben auch vertragliche Grundlage die bestimmte Rechtepflichten Verbindlichkeiten dann auch zuordnen.

00:15:17: Und das ist genau dieses regelbasierte Ordnung.

00:15:20: Wenn jemand sagt, es ist total egal ... Ich steh über dem internationalen Recht, war dieses legendäre New York Times-Interview vor Kurzem von Donald Trump.

00:15:29: Das Einzige anleiht meine Moral.

00:15:31: Da hab ich gedacht, Gottes Willen!

00:15:33: Wo ist noch was drunter?

00:15:36: Die andere Frage ist dann natürlich wie kann man aus dieser Erfahrung, dass es schon schwer war... Also das war auch in den Handelsdebatten, in denen ich dann involviert war.

00:15:46: Immer klar wir haben ein Stück weit in den entwickelten Ländern wie es so schön hieß ja auch industriepolitisch gestützt oder eben auch Agrarexporte insbesondere hier subventioniert und umgekehrt haben gesagt ihr müsst alles frei öffnen.

00:16:00: Wir setzen jetzt für euch dann Standards, die wir selber aber nicht angewendet haben.

00:16:04: Vor allem wenn es um neue Industrien gegen die wir aufgebaut haben also diese Infant Industries eben auch erstmal zu schützen bevor sie überhaupt dann wettbewerbsfähig sein können und dieses Colisees Space also diesen wo brauchen lokale Regierungen eine gewisse Möglichkeit für die Menschen dort vor Ort auch Schutzräume zu schaffen oder eben für bestimmte technologische Entwicklungen bestimmte erst mal Grundlagen die nicht David und Goliath gegeneinander antreten lassen.

00:16:31: Interessanterweise diskutieren wir das ja jetzt als du hast dich sehr stark gegen D-Globalisierung im Großen ausgesprochen, aber als eine Stück weit Resilienzstrategie, die es schon braucht.

00:16:41: Dass es ein bisschen naiv ist so zu tun, als wäre das alles sicher?

00:16:46: Und diese Regelbasierung... Ja, tatsächlich auch ohne ein Nachspannen von Fragen.

00:16:53: Wann geht es um Versorgungssicherheit?

00:16:54: Und wann geht das auch um eine gute Substanz in den einzelnen Ländern möglich ist?

00:16:58: Kannst du da noch mal ein bisschen darauf eingehen wie du das siehst?

00:17:01: also wenn du sagst wir müssten einiges anpassen wer wird da zum Regelsetzer und Regelnehmer und...

00:17:06: Also wir waren Regelsetser und haben geglaubt wir bleiben das für immer Und wir haben erfahren müssen, dass das nicht funktioniert.

00:17:14: Wir können es jetzt auf sehr viel unterschiedlichen Ebenen diskutieren aber mal als Schlaglicht zum einen das was du schilderst Subventionierung und im Infant Industries hochzuziehen und damit letztlich die Wäldern zu überrollen oder aus den Angeln zu heben zu unseren Gunsten.

00:17:28: wenn wir nach China gucken ist das natürlich da die Strategie Hochzehn.

00:17:32: also sprich wir sind dann nicht die einzigen wenn wir den Westen als Ordnungssystem verstehen.

00:17:37: Da gibt es im Osten, wenn man das so auftalen will auch jemand der das viel stärker macht als wir.

00:17:41: darauf müssen wir Antworten finden und dazwischen werden natürlich und da wird's interessant die Entwicklungs- oder Spälenländer wie auch immer wir sie nennen wollen Ein Stück war zerrieben und im Moment gezwungen bestimmten Blöcken sich zuzuordnen.

00:17:55: Wir haben das mit der Abkürzung Brix, dürfte hier bekannt sein Brasilien Russland Indien China Südafrika also diesem Schwellenländerbund.

00:18:02: wir haben das miteinander auf der militärischen Ebene mit der Shanghai Corporation wo dann Länder mehr oder weniger gedrückt werden in einen Zusammenhang Wo man ihn da natürlich Das blaue Vermimmel runter verspricht.

00:18:14: Die neue Seidenstraße Chinas ist ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür.

00:18:19: Zunächst mal sind sehr viele Länder darauf angesprungen weil sie billige Kredite, vermeintlich billige kredite bekommen haben.

00:18:26: Infrastrukturaufbau was die viel mehr interessiert.

00:18:29: ich sage das jetzt mal so als Menschenrechte können wir gleich drüber reden aber neue Brücken Zuglinien, neue Straßen sind dazu.

00:18:36: Kraftwerke, Häfen sind da zunächst mal interessanter.

00:18:38: China hat all das geboten und ein ganzer Schwarm von Schwellen- und Entwicklungsländern ist darauf angesprungen Verständlicherweise um des Manko im eigenen Land zu beheben Und als Regierung wiedergewählt zu werden.

00:18:50: Die Folge war dann wenige Jahre später dass Länder wie Sri Lanka oder Pakistan auch Staaten in Afrika sehr schnell festgestellt haben Kostenlos gibt es auch in China nix.

00:19:02: Und wenn sie ihre Schulden nicht begleichen konnten, so wie man sich das vorgestellt hat ist dann z.B.

00:19:06: in Sri Lanka mit dem großen Containerhafen haben wir ein Toter dieses Eigentum an die Chinesien übertragen worden und da wurde es natürlich schwierig weil auch das eine Form der Kolonialisierung ist.

00:19:17: zweitens sind diese Infrastruktur Projekte sehr oft von China im Zusammenhang mit einer Militarisierung eingesetzt worden dass man Julius für Häfenvorsitz in Burma ins Rilanka in Pakistan das ausnutzt in einem Sektor, den das jeweilige Land zunächst mal nicht vorgesehen hat.

00:19:37: Und das war so eine Erfahrung die wir jetzt heute haben in den Spälen und Entwicklungsländern, die uns als Europa eine riesen Chance gibt wie ich sowieso... Das muss ich jetzt an dem Punkt mal sagen bevor wir hier zu ernst werden Wie ich sowisso in dem derzeitigen, nennen wir es mal Chaos auf der Welt Wir können ja gleich näher darauf eingehen enorme Chancen für Europa sehe.

00:19:57: und diese China-Erfahrung vor zehn Jahren.

00:20:00: Wenn Sie mit irgendjemandem in Spellen und Entwicklungsländern gesprochen haben, hat er immer gesagt, Europa, Schwarzbude im Brüssel machen irgendwelche Zusagen halten sie nicht ein.

00:20:09: Demokratien fürchterlich langsam das hilft uns alles nichts aus Peking da kommt direkte Hilfe Und dass hat sich glaube ich geändert und das öffnet uns einen Raum vieles besser zu machen.

00:20:20: aber jetzt wäre ich gerne auf deinem Stuhl und könnte die nächste Frage stellen denn wie soll es aussehen?

00:20:25: und damit schwierig?

00:20:26: Also weil ich glaube die Die Zusammenschau von dieser Ressourcenthematik, also mir fehlt das komplett in der Debatte gerade.

00:20:35: Es wird so getan als wäre irgendwie aus dem Blauen heraus jetzt ein US-Präsident durchgeknallt und wir können uns nicht mehr leisten über planetare Grenzen zu reden.

00:20:45: Und für mich, die seit dreißig Jahren an dem Thema Planetare Grenzen arbeitet ist das ja der Umkehrschluss.

00:20:51: Wir haben jetzt sehr klar diese Planetaren Grenzen erreicht und genau deshalb wird es so konfliktiv und genau deswegen sprechen wir über Neocolonialismus.

00:20:59: und genau Deshalb ist die Frage wer sich denn jetzt an dem zusammenschrumpfenden Restbudget den größten Teil also Frank fröhlich frei andere Länder annexieren zu wollen?

00:21:09: Das ist ja für mich zumindest neu.

00:21:13: Wir brauchen das, müsste nachvollziehen können.

00:21:17: Willkommen im Jahrhundert!

00:21:19: Da sind wir zurückgefrahlen.

00:21:21: Wenn es weltgeschichtlich betracht ist gar nicht so.

00:21:24: besonders der stärkere Gewinn.

00:21:26: da sind wir in der Historie der Geoeconomie.

00:21:29: und jetzt ist die Frage Können wir das ausbremsen?

00:21:32: Und um darauf zu kommen wahrscheinlich mal zurückgucken was haben wir eigentlich für Fehler denn in den vergangenen Jahren in dieser Hinsicht gemacht?

00:21:39: Ja gut, jetzt hast du dir die Frage gestellt.

00:21:40: Dann mach weiter!

00:21:41: Was haben wir für Fehler gemacht?

00:21:42: Und dann komme ich nochmal auf Afrika.

00:21:43: Du hast Wandel durch Handel selber genannt.

00:21:45: Darauf müssen wir kurz eingehen denke ich denn die Idee ist natürlich unglaublich sympathisch.

00:21:51: Ich handele miteinander und tausche wahren Dienstleistungen Menschen Ideen frei aus so wie wir hier auf der Bühne miteinander sprechen.

00:22:01: Das ist, so müsste Welt eigentlich sein.

00:22:03: Ich glaube das wird jeder unterschreiben auf der Welt aber so funktioniert es natürlich nicht weil dann kommen die Particularinteressen der einzelnen Länder hinein und in der einzelne Regierung die sich vielleicht dem Amt halten wollen.

00:22:13: alleine darum geht's ja manchmal und dann wird das alles viel schwieriger.

00:22:17: zu glauben, dass wir unsere Ideen, den darum ging ja der Wandel.

00:22:21: Nicht wir wollten uns wandeln durch diesen Handel sondern wir wollten dank unserer Handelsstärke andere Länder wandeln in unsere Richtung.

00:22:29: Solange das Menschenrechte und Demokratie sind soll mir das recht sein.

00:22:33: nur die Frage ist natürlich immer noch wollen die das zu diesem Zeitpunkt oder obtoiere ich ihnen das auf?

00:22:38: Also ganz schwieriges Konzept!

00:22:40: Und als das ins Wanken kam es zeitgleich natürlich Eine bisher sichere Weltordnung in den Merkel-Jahren, zumindest als sichere Weltenordnung betrachtet mit einem lauten Rums zusammengebrochen.

00:22:52: Energie aus Russland der große Markt in China und die USA als der Verteidigungsschutz für uns nahezu alles gleichzeitig weggebrochern.

00:23:02: Und nun stehen wir da und haben eine Welt in Unordnung und müssen uns völlig neu positionieren.

00:23:07: und da ist die Chance.

00:23:09: Siehst du das?

00:23:10: Das in der aktuellen Debatte in Deutschland jemand auf die Chance hingeht oder versucht, alle drei Dinge wieder zurückzuholen?

00:23:20: Alle drei Dinge wirst du nicht zurückholen können.

00:23:22: Also die Verteidigung der USA.

00:23:24: dazu wird es so schätzig.

00:23:26: wir können alle nicht in die Zukunft gucken aber das glaube ich nicht dass es dazu nochmal kommt in dieser Form da müssen schon selber für sorgen und dann Diskurs darüber führen eine Debatte darüber führen in welcher Form wir das haben wollen also wir bis hin bei Atomwaffen etc.

00:23:40: So, das ist eine Energie aus Russland.

00:23:43: Schwieriges Thema.

00:23:44: ich weiß auch nicht wie es mit Putin weitergeht aber ich kann mir nicht vorstellen dass wir damit langfristig zurechtkommen.

00:23:50: dass Russland irgendwann beiträgt sicherlich aber wir haben uns ja andere Wege eröffnet wenn die auch nicht sonderlich grün sind mit Gas aus Norwegen und Katar et cetera Und China sehr kompliziertes Feld.

00:24:03: Der Markt wird so für uns nicht mehr offen stehen, weil der Konsum in China – da müssten wir dann über Binnenwirtschaftspolitik reden – läuft nicht wie er soll.

00:24:13: Die Chinesen haben unheimlich aufgeholt mit subventionierter Wirtschaft und haben uns ein Stück weit verdrängt.

00:24:20: Wie kommen wir da rein, ausschließlich durch Innovationen?

00:24:23: Und wenn man sowohl bessere Produkte aber einfach unser Zeugs da reinzudrücken funktioniert nicht.

00:24:28: Im Gegensatz der Strom ist andersrum.

00:24:30: China drückt seine Überproduktion die es braucht um die Bevölkerung ruhig zu halten bei uns in den Märkten.

00:24:35: und eine Anmerkung noch zu deiner Frage wenn ich darf Ich glaube gar nicht dass das ne deutsche Debatte ist.

00:24:42: Es muss einer europäische Debatte in ganz vielen Punkten sein

00:24:46: Und da hake ich wirklich.

00:24:47: Ich habe das Gefühl, wenn ich in anderen europäischen Ländern zuhöre, dann redet Deutschland irgendwie über was anderes und meine Sorge ist dass die wirklich das Gefühl haben man könnte die transatlantische Partnerschaft.

00:24:57: Herr Merz hat es Montag gesagt bei einem Vortrag er und Marc Rutte sind die einzigen den noch mit Trump freundschaftlich verbunden sind.

00:25:03: zwei seiner eigentlichen Alliierten nämlich Pedro Sanchez der Spanier oder eben Kerstama aus UK haben eine ziemliche Blamage im Weißenhaus erleben dürfen und Herr Merz hat sich nicht auf deren Seite gestellt, sondern das so durchlaufen lassen.

00:25:16: Also wo geht da die Idee hin mit wirklich einer eigene Verteidigung?

00:25:20: Oder wie stark versucht man da immer noch das Trazer Atlantische zu beschören?

00:25:24: Ich weiß schon es ist ein Übergangsprozess aber ich mache mir da manchmal einen Büschen Sorge.

00:25:27: auch wenn wir überlegen digital KI-Akt, das sind ja alles Möglichkeiten jetzt zu sagen.

00:25:34: Wir versuchen auch unsere Demokratien zu halten.

00:25:36: momentan, die ich das als Verhandlungschip gegen bloß keine weiteren Strafzölle auf unsere Autos auf dem Tisch und es kippt so ein bisschen durch Deutschlands Einfluss in Richtung naja kommen dann lassen wir das mit der Digitalregulierung vielleicht weil dann kriegen wir das Autoindustrie vielleicht noch mal hin.

00:25:52: aber Warum die Exporte dann wieder hochgehen sollten?

00:25:55: Nur wenn die Zölle weniger sind, da muss ich erst mal davon ausgehen dass die Produkte da gewünscht sind.

00:25:59: Und der dritte Punkt, wenn wir uns überlegen was jetzt gerade Energiepolitik hier in Deutschland ist, dann ist das eine Gasorientierung wo entweder ich LNG aus den USA zu exorbitanten Preisen einer neuen Erdpressungsverhältnis jetzt priorisiert hatte oder eben sehr im Nahen Osten es ist nicht so ganz einfach von wem kann man da was verlässig bekommen?

00:26:19: haben wir natürlich auch einen Teil in der Bevölkerung, sagt jetzt hört endlich auf.

00:26:22: Das billige Gas aus Russland war doch super!

00:26:24: Ich habe so ein bisschen Sorge wie weit Deutschland Europa gerade erlaubt den lieb nach vorne zu machen oder ob wir nicht grade die größte Blockade dabei sind?

00:26:32: Ja gut das... wo fangen wir an?

00:26:35: dass ist viel was wir besprechen müssen.

00:26:37: hier an dem Punkt.

00:26:38: erstens ich bin nicht in der Rolle jetzt März Verhalten zu Trump direkt zu kritisieren oder nicht weil ich glaube das Staat und Regierungschefs im Augenblick sich schwer tun, einen klaren Kurs den du dir ja so etwas wünschst habe ich den Eindruck gegenüber Trump hinzukriegen.

00:26:55: Man muss vielleicht nicht soweit gehen wie Mark Rutte und Daddy dann definieren das vielleicht wirklich ein bisschen dicke für uns zumindest auszuhalten.

00:27:05: aber umgekehrt dürfen wir auch nicht der Idee aufsitzen dass wir uns separieren können von den USA.

00:27:12: Das wird auf Jahrzehnte nicht so sein und wenn wir ganz kurz das Augenmerk auf Verteidigung liegen, hunderte von Milliarden werden gebraucht.

00:27:19: Es wird eine Systemverbundenheit gebrauchten in Europa bis das alles kommt vom Atomschirm noch gar nichts zu reden.

00:27:25: Wenn ich denen dann haben will bin ich auf Jahrzente von Amerika abhängig.

00:27:33: Und natürlich weiß auch niemand, wie lang Trump noch an der Macht ist.

00:27:36: Es mag ja auch wieder eine Wende hin zu Demokraten geben oder zu anderen Republikanern in Amerika.

00:27:42: Deswegen da ist ja kein Bruch entstanden zu Amerika sondern Trump hat das Verhältnis zerstört mit seinem Handeln.

00:27:50: März um an diesem Punkt mal ne Lanze für ihn zu brechen hat sehr laut und sehr früh gesagt die Irankrieg ist nicht unserer.

00:27:56: Das war richtig klug angemessen.

00:27:59: ob er im Einzelfall ein bisschen zu nett ist möchte ich einfach mal dahingestellt sein lassen, weil ich glaube es ist ein sehr taktisches Verhalten.

00:28:07: Los kommen von Amerika können wir nicht in der Lebenszeit aller hier im Raum.

00:28:12: wenn ich das richtig sehe werden wir auf Amerika angewiesen seien mehr oder weniger stark.

00:28:17: Das wäre eine Illusion.

00:28:18: Wir müssen also einen Auskommen finden.

00:28:21: Jetzt kommt die Frage wie weit kann Ich mich denn dann separieren?

00:28:24: und Dann würde ich sagen Müssen wir nicht nur auf amerika schauen Sondern auch auf unsere Abhängigkeiten Von China Und müssen sehen, was Europa zu bieten hat.

00:28:34: und da können wir ja nachher mal drüber reden.

00:28:35: Denn mein Gefühl ist dass wir uns immer nicht so billig verkaufen aber vielleicht zu wenig achten was wir in die Wachschale werfen können als Europäer.

00:28:47: Ja, die Binsicht chaotisch.

00:28:49: Heute nach Brüssel und man kommt mit Rennen in den Augen zurück weil sie sich nie einig werden

00:28:53: etc.,

00:28:54: pp.

00:28:55: aber a hat sich manches geändert b ist schon vieles erkannt worden und c haben wir halt Chancen die wir heben müssen und das sehr bald.

00:29:02: und dass kaos in der welt öffnet eine tür dieses zu tun gehen wir als europäer dadurch.

00:29:09: das ist die große frage.

00:29:10: wir müssen es.

00:29:11: eine alternative gibt's in diesem fall wirklich kaum.

00:29:15: Ja, ich glaube dann ist das auch der Punkt.

00:29:18: Was viele ja momentan so ein bisschen vermissen ist dieses Worauf könnte denn Europa stolz sein?

00:29:22: Wo bauen wir auf?

00:29:23: und da haben wir ja eigentlich die erwähnst du auch mit Mario Draghi und Enrico Letta auch ziemlich gute visionäre Reporter also Reports gehabt die auch tatsächlich Zumindest Enrico Letta ist rumgereist, wie man sich das zum Teil wünscht.

00:29:38: Also spreche erst mal mit denjenigen in der Gesellschaft und gucke was sehen die eigentlich als Chancen?

00:29:43: Und fasse das dann eben in einem Bericht zusammen, der vor allem auf dem gemeinsamen Markt und wie wir das weiter noch intensivieren können abgezielt hat aber natürlich auch und das fand ich ein besonders schönes Element dieser fünfte Freiheitsbegriff, den mag ich sehr gerne weil wir ja einfach freie Mobilität für Kapital Ressourcen für Arbeit und ... Hilfen mit der vierten?

00:30:08: Er hat ja jetzt Wissen noch dazu genommen.

00:30:11: Das wäre nämlich für mich genau so eine Demarkation, dass man sagt, wenn wir sehen das auf anderen Teilen der Welt, also die Administration, mich gestern auch hier zu gesprochen ist natürlich... sehr bemüht, die Datenlage nicht unbedingt für alle mehr transparent zu halten.

00:30:27: Gerade bei den ökologischen Folgewirkungen.

00:30:29: aber auch wenn es darum geht zu sagen ja gut also die Sozialstatistiken finde ich doof weil da ist mir zu viel Arbeitsplatzverluste drin dann schmeiße ich diejenige raus die für die Statistik verantwortlich ist.

00:30:41: Also das kann ja eine wirklich Versprechen sein, also regelbasiert und Daten basiert.

00:30:47: Dass wir hier tatsächlich sagen in Europa guckt man weiter ehrlich hin, bilanziert dann eben aber auch entsprechend ganzheitlich.

00:30:54: Und deshalb ist für mich diese Frage warum dieser Green Deal so aggressiv angegangen wird?

00:30:58: Und warum so wenig klar gesagt wird lasst uns das ein Stück weit vereinfacht.

00:31:02: Aber die Richtung muss deutlich sein vor allem weil wir wissen dass die Charme administrativen auch das Thema Erpressung systematisch angeht.

00:31:11: Also sämtliche Sachen wie Lieferketten, Entwaldungen etc.

00:31:14: Alles CO-Preise das ist direkt unter Druck und zwar mit einem erpresserischen Ansage dass es kaputt gemacht werden soll.

00:31:23: Und dann ist das ja ein Wettlauf Thema Geoökonomie wo wir einfach sagen jeder der kann rafft sich möglichst schnell alles unternagel um oben zu schwimmen, bis wir in den Abgrund kippen.

00:31:36: Da ist ja keine Vision dahinter!

00:31:38: Das heißt diese Idee von der Green Deal-Geschichte ... Wir sind der Ressourcen leichteste Kontinent, sehr dekarbonisiert und trotzdem ein wirklich gutes und stabiles Versorgungsangebotschaft.

00:31:48: Das ist etwas was mit nachhaltigen Wirtschaften zusammenhängt.

00:31:51: Und das fehlt mir in der Diskussion gerade sehr, obwohl beide dieser Berichte klar gemacht haben dass es auch mit Weltwebsfähigkeit zusammengeht.

00:32:00: Sicherlich ein ganz großes und wichtiges Feld, weil wir natürlich damit auch international punkten können.

00:32:05: Wir haben eben über indische Autofahrer ganz kurz gesprochen und die Zusammenarbeit mit Indien definiert sich aus Deutschland Europa heraus auch stark über Assistenz in der Klimafrage den Indien wird wegschmelzen über kurz oder lang.

00:32:20: Indien und auch China, was ja immer darauf pocht, dass es so grün würde gerade – Ja die erhöhen die Grünen Kapazitäten wenn man's so nennen will aber sie erhöhen den Verbrauch von Kohle schneller worüber Sie sehr ungern sprechen.

00:32:32: also da können wir natürlich wenn wir bessere Technik haben wenn wir sich auch anwenden und umsetzen sicherlich beispielhaft werden.

00:32:40: Das andere Thema, was mir noch näher liegt und was man einem ganz einfachen Beispiel erzählen kann in den USA ist US Aid.

00:32:47: Das Abschaffen von US Aid über Nacht dürfen wir uns überhaupt nichts vormachen!

00:32:52: kostet Millionen Menschenleben auf der Welt, Kinder die Mangel ernährt werden.

00:32:57: Kinder die unterernährt werden, Kinder, die sterben aber auch viele Erwachsene über Impfprogramme etc.

00:33:03: Natürlich ist in der Entwicklungspolitik ein Riesenspielfeld geöffnet worden für die Europäer wenn sie es denn koordiniert tun.

00:33:10: Aber können das jetzt durchdeklinieren?

00:33:12: diese Felder gibt's noch an ganz vielen Punkten.

00:33:14: Es ist immer eine Verteilungsfrage innerhalb Deutschlands und Europas Denn wir sind in tiefen Verteidigungen Konflikten, wenn wir abstimmen.

00:33:21: Wer ist für bessere oder für stärkere Aufrüstung?

00:33:25: Wer ist eine bessere Rente und Sozialfürsorge?

00:33:28: Wer es für dies oder das werden wir sehr unterschiedliche Meinungen im Raum haben.

00:33:32: Und wir brauchen einen deutschen oder europäischen Konsens fürchte ich an welcher Richtung wir Welchen Hebel ansetzen können.

00:33:41: denn so wie wir's im Augenblick machen wird das nicht weitergehen.

00:33:45: und die Forderung Die Lücken, die wir füllen müssen im Augenblick sind enorm und sie werden eigentlich von Tag zu Tag größer.

00:33:54: Wir müssen also auch noch schnell

00:33:55: sein.".

00:33:55: Und auf dem Hintergrund – wir haben uns unheimlich erwähnt aber in so einer Debatte muss ja einmal eine Woche nach Orbans Abwahl auch Orbern genannt werden!

00:34:04: Wenn das zu mehr Einigkeit in der EU führt jetzt dann ist es natürlich eine der wichtigsten Entwicklungen des Jahres.

00:34:10: ganz ohne Zweifel

00:34:12: Ja und ich finde es eigentlich auch wichtig, also dieses Zielbild ist ja dann auch motivierend.

00:34:18: Also wie kann ich mit einer geoökonomischen Situation die im Moment ein bisschen auf Eskalation geschaltet ist?

00:34:25: Also würde ich nicht drumherum reden tatsächlich suchen wo ist das Gegenangebot.

00:34:29: Also wo findet sich eine Allianz, sie sagt wir halten daran fest dass und ich fand das schön, ne diese Mario Draghi in dem Fall hat die grundlegenden Werte.

00:34:40: Europa mit ja Wohlstand, aber da gibt es unterschiedliche materielle Höhen, mit denen man auch gut versorgt sein kann.

00:34:46: Gerechtigkeit Freiheit Frieden und Demokratie in einer nachhaltigen Umwelt definiert.

00:34:52: Das heißt, das ist ja eigentlich so ein Kompass den man durchaus benutzen kann.

00:34:55: Zu sagen hohe Lebensqualität bei geringstem ökologischen Fußabdruck ist eine Befriedungsstrategie heute weil wir dann wissen ich brauche weniger Zugriff auf andere Ressourcen und ich kann globalisierbare Angebote schaffen.

00:35:08: Das war so ein schöner Begriff, den hat Klaus Töpfer mal geprägt der auch Umwelt- und Entwicklung immer zusammengebracht hat.

00:35:15: Hast du eine Idee, warum das so schwer ist?

00:35:17: Das als eine Vision gerade zu verkaufen.

00:35:19: Also hier jetzt wo wir heute beim System Economy Summit sind, ist das glaube ich irgendwie ein bisschen der einde Nenner.

00:35:25: Aber mir fehlt das in der öffentlichen Diskussion total und ich bin fest davon überzeugt, Zielbilder jetzt auch aus einer Forschung von Transformation.

00:35:32: Wo soll's hingehen?

00:35:34: Können ja auch eine ganz andere Motivation freisetzen dann natürlich aber auch für Politik bedeuten.

00:35:38: Jetzt seht zu dass ihr die unterschiedlichen Maßnahmen so ausrichtet, dass sie in Richtung dieser Ziele wirken Und das war ja der Green Deal.

00:35:46: Also er hat wirklich gesagt Wir gucken mal alle Programme an und machen Reform dort wo es dran vorbei wirkt Raum muss was irgendwie Wirtschaftswachstum, ohne dass man das qualifiziert im Weg steht.

00:35:59: Da mache ich mir Sorgen!

00:36:01: Wie guckst du das an?

00:36:02: Die Sorgen verstehe ich gut.

00:36:03: die macht sich wahrscheinlich jeder nicht nur hier im Raum sondern auch draußen.

00:36:06: und genau das ist der Punkt die Angst.

00:36:08: und ich bin nun zurückgekommen aus einer Region wo im Prinzip hoher Wachstums raten.

00:36:17: Natürlich gibt es Länder, die hinterherhängen.

00:36:18: Burma ist ein Beispiel in Südostasien schlimme Militärdiktatur aber im Prinzip wachsen diese Länder um vier fünf sechs Prozent.

00:36:25: Und wenn man dort mit Menschen spricht, namentlich mit Eltern.

00:36:28: Was ist der Maßstab für ein gutes Leben?

00:36:30: In der Regel ist das gute Leben dann erreicht, wenn aus den Kindern mehr werden kann als die Eltern waren.

00:36:37: Wenn man also mit einem Fischer in Bangladesch spricht, der wird einem mit ziemlicher Sicherheit sagen auf die relativ dämliche Frage meinerseits was wünschst du dir denn für deine Tochter und deinen Sohn?

00:36:46: da wird er sagen Die Tochter könnte Lehrerin werden und der Sohn soll Ingenieur werden aber keiner von beiden Fischern so Ausrichtung, eine Vision an Zielbild wie du es nennst.

00:36:58: Reste für die Menschen funktioniert und was bei fünf Prozent Wachstum im Durchschnitt möglicherweise auch erreichbar ist für diese Kinder.

00:37:07: Bei uns ist glaube ich durch den Angriff auf die Ukraine doch ein starker Bruch entstanden.

00:37:13: Das ist ein Wake-up Call auf Englisch oder ein hartes Erwachen gewesen Und seitdem nehme ich dieses Land und auch Europa eigentlich nur noch in der Defensivposition, in einer Verteidigungshaltung.

00:37:24: Ich meine es jetzt nicht militärisch, sondern für das was wir erreicht haben ... Wir wollen's bewahren!

00:37:29: Bloß nicht rangehen bloß nicht ändern bloß sich umdenken auf keinen Fall neu denken und Green Deal könnte ja Geld kosten.

00:37:36: oder Wohlstand mein Auto ums mal auf Deutschland zu beziehen.

00:37:40: wie große Angst hier.

00:37:43: Wie kann ich damit umgehen?

00:37:44: Ich denke man kann nur damit um gehen indem Politik sich erklärt wirklich erklärt.

00:37:48: Und wir haben den Vorteil, aber in diesem Fall auch die Herausforderung der Demokratie.

00:37:54: Wir haben Wahlen und wer heute sagt naja wir müssen das mal ändern nicht im Sinne mich.

00:37:58: gut du noch besser als ich wahrscheinlich weil es eher dein Thema ist als die Grünen mal gesagt haben der Liter Sprit wird irgendwann mal fünf Mark kosten da brache die Hölle los.

00:38:08: Heute sind wir ja nun relativ nah dran.

00:38:10: wenn was in Demark umrechnen und das sind so Sachen die halten geprägt sind davon, dass es so ungefähr zweitausend aufwärts ging bei unseren Eltern ganz klare Struktur nach dem Krieg wiederaufbau und dann hat sich jetzt alles aus den Angeln heraus bewegt.

00:38:29: Und nun stehen wir da und wissen nicht weiter und haben nicht die eine Vision.

00:38:34: dabei würde genau diese Visionen die du skizziert hast eben angereichert.

00:38:38: noch um Menschenrechte um Demokratie, um rechtliche juristische Verlässlichkeit hier.

00:38:43: Um Innovationen, starke Unis Wissen Forschung Das zusammengenommen ist ein solcher Verkaufsprospekt für Europa.

00:38:51: oder könnte es sein dass das wahnsinnig wichtig ist das endlich zu begreifen und das meine ich damit Dass wir hier nicht nackt im Schnee stehen?

00:38:59: Wir haben ganz viel zu bieten Und Ich glaube dass man das in Schwellen und Entwicklungsländern auch sehr genau sieht was wir zu Bieten haben.

00:39:06: Aber wir verkaufen uns Miserable

00:39:10: Ja, und das zweite Kunden drum ist ja so ein bisschen ... Ich mache mir Sorgen, dass meine Kinder es nicht besser haben werden.

00:39:17: Das Interessante ist, dass die eine Seite besser immer mit mehr Zeug haben konnotiert um's mal böse zu formulieren.

00:39:23: Und wir hatten gerade einen Gespräch mit Theresa Bücker, der auf Zeit arbeitet.

00:39:27: Und dass viele eigentlich sagen ich hätte gern Zeitwohlstand!

00:39:31: Jetzt merken wir aber wenn junge Generationen die ja deshalb auch manchmal angegangen wird, dass sie so viel Live-Work-Balance und solche Sachen haben will.

00:39:38: Wenn die sagt danke ich nehme Zeit statt Zeug dann wird ihr unter Druck gesetzt weil die nicht leistet, weil den nicht performt, weil der nicht dafür sorgt das das Bruttoinland mit noch mehr Produktion weiter vorankommt.

00:39:50: Da haben wir schon mal einen totalen Missmatch, der einfach strukturell kann man ihn erklären.

00:39:57: also wenn man mit China im Wettbewerb steht, wo die Formel ist ja neun, neun sechs glaube ich.

00:40:02: Also von neun bis neun an sechs Tagen der Woche gearbeitet wird.

00:40:05: Klar kommen da mehr Produktion hinten raus und mehr Einzelteile hinten raus als hier bei uns.

00:40:11: aber die Frage ist auch da, wo ist das Ziel?

00:40:14: Und das wäre spannend warum es nicht erlaubt immer weniger oder immer mehr haben wollen zu müssen Irgendwann mal auch zu sagen, es war eine gute Idee für ein Zeitlang.

00:40:23: Und da wünsche ich mir halt einfach das man eher struktureller drüber spricht.

00:40:26: wo wird das ökonomisch instabil hier?

00:40:28: warum und wie kann man da tatsächlich sagen naja die Standards zu setzen dass wir wieder zurückgehen zu sechs Tage Wochen wo alle vierzehig Stunden plus arbeiten ist ja eigentlich kein Vortritt.

00:40:39: versprechen sondern das ist dann ja frenetisch in diesen Beschleunigungsduktus.

00:40:46: aber Es gelingt uns ja nicht mal strukturell darüber zu sprechen, sondern dann werden Individuen als Faul bezeichnet.

00:40:54: Ich glaube da müssen wir auch in zwei größeren Feldern gucken.

00:40:58: Das eine ist die deutsche Gesellschaft vielleicht die europäische Gesellschaft wobei ich mir bei Südeuropa gar nicht so ganz sicher bin.

00:41:05: Hier stimmt das natürlich was du sagst.

00:41:07: Wir haben ne Debatte wo der jungen Generation erstmal grundsätzlich Faul hat vorgeworfen wird weil sich ausruht auf dem was wir alle so geschaffen haben etc.

00:41:15: Das hast Du skizziert.

00:41:17: Aber wir sind ja nicht alleine auf der Welt mit dieser Thematik.

00:41:20: Und wenn wir nun weiterschauen und in die Welt schrauen, dann wird man in China oder gar in Indien oder auch im hochentwickelten Singapur mit dieser Sicht nicht weiterkommen.

00:41:32: dort haben die Taxifahrer zwei Jobs nämlich erstens irgendwo in der Fabrik und abends dann noch Taxi fahren.

00:41:38: Und warum haben sie den zweiten Job?

00:41:40: Weil ihre Kinder in Oxford studieren, sie das bezahlen müssen.

00:41:43: Das ist nicht ein einzelnes Fallbeispiel.

00:41:46: Es ist sehr verbreitet, dass die Kids in Amerika oder England anstudieren weil sie es mal besser haben wollen.

00:41:52: Wenn ich denen erzähle ihr könnt ruhig weniger arbeiten, funktioniert das nicht, weil die Gesellschaft darauf ausgerichtet ist.

00:41:59: Niemand dort sieht, dass wir am Ende den Ast absägen auf dem Wale miteinander sitzen dieses Voranmachen in dieser Form natürlich dazu führen wird, dass wir am Ende unserem Planeten verbrennen.

00:42:13: Anders kann man es ja nicht sagen.

00:42:15: Das ist aber ein langer Überzeugungsprozess und da sind wir hier weit voraus.

00:42:18: Und insofern wenn wir uns in die Richtung drehen könnten und bewegen können dann wäre es etwas was beispielhaft wäre auf der Welt.

00:42:28: Ja das sind ja also systemisch betrachtet und das ja meistens so Eskalations Entwicklung, wo ich einfach weiß es ist schwer für einzelne auszusteigen ohne dass sich dann das Risiko habe hinten runter zu fallen.

00:42:39: Also wenn der Zug in die Richtung fährt, ist es sehr schwierig darunter zu kommen.

00:42:43: Deshalb ist ja die Frage was ist eine Größenordnung oder eine Allianz?

00:42:47: Die groß genug wäre zu sagen wir stellen mal den allgemeinen Zug infrage also beziehungsweise den Kurs von diesem Zug oder die Geschwindigkeit in dem Fall.

00:42:56: Du hast in deinem Buch auch so ein bisschen überlegt, womit?

00:42:58: wem könnte Europa denn kooperieren?

00:43:00: Wie fandest du die Rede von Marc Karni in Davos dem kanadischen Premierminister der genau dazu aufgerufen hat zu sagen Die Hegemonie.

00:43:10: Der USA ist vorbei vor allem dieses Versprechen das für alle irgendwie noch ein bisschen was hinten runter fällt oder Sie mitmachen dürfen, lasst uns diese Allianz der Mittelmächte machen.

00:43:18: Wie ist das bei dir angekommen?

00:43:20: Ja wir sind ja alle Makani-Fans geworden nach dieser Rede.

00:43:24: Der ist ja wirklich sozusagen ein Rockstar der Geopolitik.

00:43:28: Mit der einen Rede geworden und zurecht.

00:43:30: man sieht natürlich zwei Dinge daran.

00:43:32: Erstens auch in den Ländern auf die wir bislang wenig geachtet haben hier in Europa jenseits von Europa, jenseit von China, Jenseits vom USA wird nachgedacht.

00:43:42: Da kommen auch gute Ideen zustande und die sind es aus Selbstbewusst.

00:43:46: Australien ist so ein Beispiel, Kanada ist also ein Beispiel.

00:43:48: Also sprich diese Mittelmächte, Japan ein Beispiel wo wir viel zu wenig hingucken.

00:43:53: das sind Länder die wichtig sind.

00:43:54: da sind wir auch bei möglichen Partnerschaft oder ich würde sagen notwendigen Partnerschaften.

00:44:00: Natürlich hat er Recht.

00:44:01: Ich habe eben gesagt, wir werden die USA noch lange brauchen und auf ewig mit ihnen oder absehbare Zeit verbunden sein.

00:44:08: Wir dürfen sie nicht abschreiben aber es hindert uns ja nicht dran eigene Entwicklungen zu machen.

00:44:16: Das halte ich für wichtig.

00:44:17: und da gibt's Partner Mittelländer, wir haben sie genannt oder Mittelmächte.

00:44:23: Da kommen noch ein paar andere hinzu.

00:44:24: das sind nachwachsende Schwellenländer.

00:44:27: Wir haben einige in Afrika die viel zu wenig bachten.

00:44:30: Wir habe Indonesien als große Demokratie und wir haben Indien da kann man über Vieles reden aber trotzdem interessanter Partner für uns und mit denen müssen Eine Zusammenarbeit finden.

00:44:44: Das heißt eben nicht, da herrscht die große Sorge gerade in Entwicklungs- und Schwellenländern wie Indien mit einer Kolonialgeschichte und einem enormen Zerschaugestellten Selbstbewusstsein dass wir dahingehen.

00:44:54: jetzt kommt der berühmte erhobene Zeigefinger.

00:44:56: das alles liegt glaube ich aber auch hinter uns das hat man begriffen.

00:45:01: Und der Freihandel die FDA ist die ausverhandelt werden und meistens noch mit anderen Verträgen Hand in Hand gehen.

00:45:08: Die sind ja heute eigentlich über Nacht anders strukturiert worden, als sie waren.

00:45:12: Wir haben vierundzwanzig-fünfundzwanzige Jahre verhandelt mit Indien, mit Mercosur.

00:45:16: es hat nie geklappt.

00:45:17: jetzt klappts.

00:45:18: was hat sich geändert?

00:45:19: Wir haben Forderungen zurückgenommen ums mal ganz schwarz weiß darzustellen wir haben aus Zehntausend Seiten Verhandlungsmaterial Viertausend gemacht und das können diese Länder unterschreiben.

00:45:29: Sie werden aber dann natürlich nicht so schnell sich in die Richtung ändern zum Beispiel demokratisches Bewusstsein Arbeitsrechte Klima etc.

00:45:37: wie wir das gerne hätten.

00:45:39: Und da kommen Kompromisse ins Spiel, wo jeder von uns vielleicht auch hier auf der Bühne unterschiedliche Ansätze hat wie weit diese Kompromesse gehen müssen oder können.

00:45:47: Wenn ich den Bogen zur Geoeconomie zurückschlage und die heutige Zeit versuche zu fassen in der wir uns bewegen dann muss ich allerdings sagen dass ich sehr kompromissbereit bin weil es mir sehr wichtig ist Länder wie Mercosur aber auch Länder Afrikas mit an Bord zu holen die an mich ein Stück weit zu binden, nicht ausbeuterisch sondern partnerschaftlich mit denen zusammenzuarbeiten.

00:46:14: Und dann muss ich auch Dinge zurückstecken, die mir eigentlich am Herzen liegen?

00:46:20: Ja, ich finde das spannend.

00:46:20: also weil Afrika als Kontinent ist ja aus mehrerer Sicht unheimlich relevant auch Weil wenn die Menschen dort keine Perspektive haben wir natürlich weiter diese katastrophalen Zustände im Mittelmeer haben werden und inzwischen ja auch Migrationsströme als Druckmittel benutzt werden.

00:46:37: Und die wachsen ja, die Migrationsströme.

00:46:39: Also nicht nur durch Klima auch durch Wohlstand bedingt.

00:46:42: Die Leute drehen nach draußen und das heißt sie drehen zu uns einen Weg finden, damit umzugehen.

00:46:48: Ja und das fand ich spannend... Also ich war in Marokko im Herbst bei den Mad Days also das Southern Forum nennt sich das Marokkanischen König und dazu merken dass ich deshalb fand ich das relevant zu sagen wie handeln wir das aus?

00:47:01: Dass sich dieses Selbstbewusstsein ganz anders anfühlte.

00:47:05: also in den Handelsdiskussionen die ich noch aus dem neunzigern zwei tausend dann kenne da ging es immer so ein bisschen um Ja, da kommen die Rohstoffe her und alles was veredelt.

00:47:14: Und damit natürlich auch höhere Margen mit sich bringt ist woanders.

00:47:18: Und jetzt ist in diesem Moment aber der Rohstoff ja wirklich das essentielle, worum gerungen wird?

00:47:23: Das war tatsächlich auch etwas, wo ganz klar signalisiert wurde entweder ihr redet mit uns jetzt anders oder es wird problematisch also dieses Selbstbewusstsein aus dem Besitzen der Rohstoffe ernst zu nehmen.

00:47:36: ich glaube dass es uns lange nicht genug klar geworden, dass es nicht darum geht.

00:47:39: wir sehen euch.

00:47:40: Das war ja so das weiteste was gekommen ist sondern wir brauchen euch.

00:47:43: also ICU kann was freundlich sein aus dem Ubuntu die im afrikanischen Sprichwort aber dann tue ich das wirklich auf Augenhöhe und nicht so ein bisschen.

00:47:50: ja ja ich vergesst dich nicht und da ist es glaube ich einen Teil das hat man da sehr deutlich gespürt auch in den Diskussionen zwar unheimlich spannend zu beobachten zwischen africanischem und europäischen Vertreterinnen wiederum gerungen wird wie man dieses Verhältnis jetzt neu orientiert.

00:48:06: Und dann wäre ja die Hoffnung, wenn man eine ähnliche Idee antritt.

00:48:09: Was ist jetzt mit eurem grünen Wasserstoff?

00:48:11: Wollt ihr den jetzt oder nicht?

00:48:12: Komm doch mal ein Laden!

00:48:12: Also irgendwie hören wir von euch nichts mehr.

00:48:14: Dann wäre auch eine Möglichkeit zu überlegen was sind dann tatsächlich die inhaltlichen Dinge auf denen man besonders gut zusammenarbeiten kann um auf beiden Kontinenten an einem ähnlichen Visionen gemeinsam entwickeln zu können.

00:48:29: Ja, willkommen in der Geoeconomie!

00:48:30: Da haben Länder etwas was wir brauchen und natürlich durch das digitale Zeitalter viel dringender brauchen als zuvor auch wegen des Klimawandels und der Klimapolitik.

00:48:40: dringend erbrauchen stichwort Batterien als zu vor und die sitzen drauf.

00:48:46: Die Frage, wie kommen wir daran?

00:48:49: Denn wenn ich auf Asien blicke hat China das schon etwas länger so durchgezogen und beutet zum Beispiel Nickelvorkommen in Indonesien aus unter Bedingungen die wir nicht akzeptieren würden.

00:49:03: Die bei uns auch gar nicht gehen für die Industrie.

00:49:05: Das verschafft China natürlich ein Vorteil so zu handeln.

00:49:08: Jetzt können wir aber den Ländern natürlich anbieten Wir haben andere Technologien Wir haben Rechtssicherheit.

00:49:16: Man ist positiv in dem Fall die ganze Litanei runter und wenn ihr das mit uns macht, dann sieht es mit eurer Ausbeutung oder Förderung von Rohstoffen anders aus.

00:49:25: Denn in Indonesien gibt's große Proteste weil durch diesen Nickelabbau Chinas Flüsse versäucht werden sehen verseucht werden die Fischer nichts mehr fangen können etc.

00:49:35: also ich habe ganz zu Beginn mal das Beispiel der neuen Seidenstraße China gebracht wo Länder Jahre gebraucht haben, dann aber gesehen haben das derjenige, der verspricht sie zu fördern.

00:49:46: Sie im selben Moment auch über die Klinge springen lässt.

00:49:49: und hier glaube ich kann dasselbe passieren.

00:49:52: wir sehen das an der Ausbreitung solcher Vorkommen von Rohstoffen Und wenn wir Ländern da mit unserer Technik und unserem Überbau sage ich mal Alternativen bieten ist das so ein Weg hinein.

00:50:05: Ein Beispiel Entwicklungshilfe Ein Riesenweg, nur so wie bisher können wir es nicht weitermachen.

00:50:11: Wir werden es anders strukturieren müssen und das heißt, wir haben ein Lastenhälfte was von Tag zu Tag dicker wird.

00:50:18: wenn es uns aber gelingt dass in Deutschland allerdings auch in Europa abzuarbeiten dann haben wir auch Möglichkeiten denn die Amerikaner das sieht man auch in Schwellen und Entwicklungsländern sind nicht der richtige Partner und China auch nicht und dann bleibt halt Europa.

00:50:35: Wir haben ja, ich fand einen ganz guten Move gemacht in den Nachreichkeitszielen.

00:50:38: Den Globalen hieß es ja auch Transforming Our World und dass alle Ländern Transformationsauftrag hätten.

00:50:44: das war ja ein Loslösen von der vorherigen Idee.

00:50:47: ihr wollt uns ja hinterherkommen und wir sagen euch wie ihr strukturell verändert dafür dass ihr Kredite bekommt also der International Währungsfonds Und diese Anerkennung dass es universalistisch ist also alle betrifft.

00:50:57: und tatsächlich haben wir dann auch gesagt wir sprechen von Entwicklungszusammenarbeit.

00:51:01: Das war ja so'n move in die Richtung.

00:51:03: Und was ich spannend finde, wollte ich dich jetzt nämlich noch mal fragen.

00:51:06: Ich habe über Dich gelesen und ich hab den ein oder lichten Schlüssel vielleicht drin.

00:51:11: Ihnen interessieren die Geschichten hinter den Namen?

00:51:13: Die Menschen, die diese Entwicklung der asiatisch-pazifischen Region vorantreiben?

00:51:17: Das ist ja Bücher über die Situation von Frauen in Indien geschrieben aber auch eines über einen Deutschen, der in Australien eher desparat ausgewandelt ist und den größten Goldklumpen der Welt gefunden hat.

00:51:29: Ich möchte diesen Ort, diese Region in der ich jetzt lebe bekanntmache und Fotografien dann in die Welt getragen habe.

00:51:36: Die du in einem Bildband auch zusammengesammelt hast mit seiner Geschichte.

00:51:39: Ist das nicht eigentlich auch das Versprechen entgegen dieser autokratischen Dealerei zu sagen dieses ist das Angebot die Menschen zu sehen?

00:51:49: Und vielleicht auch nicht erst in dem Moment wahrzunehmen wenn sie auf der Straße den ganzen Tag stehen müssen, weil sie protestieren müssen zu dem Ausmaß.

00:51:58: Weil Sie vorhin nicht gehört werden.

00:52:00: Also ist das nicht genau das demokratische Angebot?

00:52:03: Was sich von dieser autoritären Idee von Hauptsache kommt hinten viel raus unterscheidet.

00:52:08: Ja du hast vollkommen recht.

00:52:09: natürlich dass das Angebot des Angebots Demokratie ist insofern gefährlich für manche der Länder die eben genannt haben Schwellen Entwicklungsländer weil es natürlich die bestehende Macht infrage stellt und Wahlen immer riskant sind aus Sicht der heute Mächtigen, die ganz gerne wiedergewählt werden würden.

00:52:26: Denn wir dürfen uns ja nicht vertun in Bezug auf Korruptionen, Bereicherung in diesen Ländern

00:52:31: etc.,

00:52:32: PP also das ist schwer zu transferieren dieses Angebot.

00:52:36: aber langfristig stehen ja wenn man so will unter diesen mächtigen Herrschenden wie auch immer wir sie nennen Politikern stehen ja auch Menschen Gesellschaften die sich ein anderes da sein Wünschen und das wird in Russland da bin ich sicherlich kein Experte für aber auch nicht anders sein.

00:52:51: Und jetzt kommt es Beispiel.

00:52:52: du hast es angeführt, ich war überrascht was du so gestöbert hast sozusagen Aber es passt halt ganz gut.

00:53:00: Dieser Bild band über den Australien, nur zwanzig Sekunden dazu.

00:53:04: Es war ein Deutscher der ausgewandert ist fürchterlich arm.

00:53:07: Achtzehnhundertzwanzig nach Australien gegangen ist dort sein Glück gemacht hat.

00:53:10: du hast das geschildert.

00:53:12: und jetzt kommt er Punkt dieses Gold was er gefunden hat was andere Deutsche Engländer ihren gefunden haben haben sie mit rausgenommen.

00:53:20: Er hat es dort gelassen in Australien weil er gesagt hat dass ist der Reichtum dieses Landes mich reich gemacht hat.

00:53:27: Und jetzt will ich was zurückzahlen.

00:53:28: und dann hat er dieses relativ, relativ ärmliche Land bekannt als Schräflingskoloniet in jenen Jahren abfotografieren lassen von den besten Fotografen weil er stolz war auf dieses land und diesem land ermöglichen wollte gesehen zu werden.

00:53:44: und das ist natürlich eine Geschichte die kann nicht sowieso nicht eins zu eins, aber die kann ich überhaupt nicht auf heute übertragen.

00:53:50: Und trotzdem ist ein bisschen Funken Wahrheit drin.

00:53:52: Wir müssen erstens diese Länder sehen ob jetzt durch Fotos oder direktes was anderes.

00:53:57: wir müssen sie wahrnehmen wie du eben gesagt hast und wir müssen dann Lösungsansätze finden die diesen Ländern helfen.

00:54:04: das ist gebe ich zu in der derzeitigen geöconomischen geopolitischen Lage wahnsinnig utopisch fast mehrchenhaft so zu reden.

00:54:13: Aber ich frage mal nach der alternative Und die gibt's meiner Ansicht nach nicht.

00:54:17: Da sind wir am Punkt der Alternativlosigkeit.

00:54:21: Ein anderen Weg wird es nicht geben, wird dieser hier funktionieren?

00:54:25: Ich weiß es nicht!

00:54:25: Wir müssen ihn nur relativ schnell vorangehen.

00:54:28: A – auch Selbstschutz, weil wir schlicht und ergreifend in vielen Bereichen abgehängt werden und überrollt werden.

00:54:36: B – weil sich im Moment eine Tür geöffnet hat durch die wir jetzt gehen können.

00:54:42: Wir haben dieses Mal die Besonderheit, dass ihr mitreden dürft… wenn ihr wollt.

00:54:48: Johannes ist derjenige, der das möglich macht und dann können wir vielleicht ja einfach ein paar Ideen sammeln von Menschen die an Lösungen arbeiten, die diese Globalisierbarkeit vielleicht eingebaut haben in ihr Denken weil sie eben gucken wie können wir möglichst Ressourcen schonend gute Produkte Dienstleistung und Kooperation nach vorne bringen?

00:55:10: Ich könnte natürlich auch einige andere Frage stellen es überhaupt kein Problem sich beteiligen?

00:55:19: Ja, Joshua Frost Bundesverband nachher hat die Gewirtschaft.

00:55:22: Wir haben jetzt ja relativ viel quasi um den äußer europäischen Kontext geredet und mich würde noch mal interessieren Deutschland ist nicht allein auf der Welt und wir haben auch über China geredit über Afrika und unseren Wertekontext den Bewerben wollen.

00:55:36: wo sehen Sie denn die größten Hebe auf europäischer Ebene?

00:55:39: also mit wem sollten wir zusammenarbeiten in welchen Feldern um genau das über das wir jetzt gerede haben stärker voranzubringen und besser zu verkaufen?

00:55:47: Wir müssen erstmal mit Europa als Europa zusammenarbeiten.

00:55:52: Das wird nicht mehr funktionieren, dass da jeder vorprescht und dann vielleicht Deutschland-Frankreich je nach bisheriger politischer Zugewandtheit zusammenarbeiten das muss breiter werden.

00:56:03: wir müssen auch des Niveau in Europa relativ schnell weiter angleichen und wenn uns das gelingt werden wir als Europa als große übergeordnete Volkswirtschaft natürlich ein anderes anderen Auftritt in der Welt haben können und mit wem wir da zusammenarbeiten.

00:56:20: Es wird sich nicht erübrigen lassen, ich habe es mehrfach jetzt schon gesagt mit den USA zu arbeiten.

00:56:25: die können wir nicht einfach verdrängen weil wir Trump nicht mögen.

00:56:29: Wir müssen mit China zusammenarbeiten das wird auch nicht anders gehen.

00:56:33: Aber wir haben natürlich größere Überschneidungen mit den Demokratien dieser Erde und das geht ja in Bereiche, die man oft fähiglicherweise vollkommen übersieht.

00:56:42: Deutschland hat ja nicht ganz grundlos eine Botschaft auf den Fiji-Inseln mit eröffnet weil man sagt selbst im Pazifik die Inselstaaten, die dort sind winzig klein aber riesige Wassergebiete haben zudem auch noch jeweils eine Stimme internationalen globalen Ebene, wo Deutschland den Sicherheitsrat will.

00:57:04: Also das sind alle so Punkte, wo wir uns sehr breit aufstellen müssen und auch sehr viel Wissen heranschaffen müssen über zum Beispiel Südasien.

00:57:13: Wir haben viele Hintergrund zu China hier im Land, zu Südasien im Verhältnis sehr wenig.

00:57:18: also da müssen wir viel Hausarbeiten machen und uns sicherlich die Demokratie dieser Erde in Afrika als erste mögliche Partner raussuchen.

00:57:30: Martin Pribio Stuttgart.

00:57:32: Sie haben gerade eben auch noch mal erwähnt, wir können nicht so einfach aus der Zusammenarbeit oder Abhängigkeit mit den USA aussteigen.

00:57:39: Mich interessiert noch genauer warum.

00:57:42: es schockiert mich wie sich Politiker innen die letzten Monate von Trump vorführen lassen mussten.

00:57:49: Warum können wir nicht einfach sagen macht einen Scheiß alleine?

00:57:52: Wir sind Europa und wir sind selber stark.

00:57:55: Ja das kann man natürlich zum einen ökonomisch begründen.

00:57:59: Die USA, wie wir wissen die größte Volkswirtschaft der Welt ist für uns ein extrem wichtiger Markt.

00:58:05: Ist eine riesige Forschungs- und Entwicklungsressource

00:58:08: etc.,

00:58:09: PP?

00:58:09: Es ist die größste Militärmacht auf der Welt, wie uns gerade täglich vorgeführt wird.

00:58:14: Ist Natomacht, die ihren Natomschutz auf Europa überträgt angesichts Russland keine... unrelevante Frage.

00:58:22: Da gibt es also viele Gründe.

00:58:23: und der zweite Grund ist natürlich derjenige, dass wir – ich habe das auch schon mal kurz gesagt – nicht davon ausgehen müssen.

00:58:31: Dass Trump sich jetzt mit seinen rechten Republikanern mit seinen Kaoden um es mal deutlich zu sagen, in dieser Form über Jahrzehnte an der Macht halten wird.

00:58:40: Wir müssen Gesprächskanäle mit Amerika haben und jetzt schauen wir mal wie die Mithirms ausgehen denn das was er im Augenblick erzeugt an Stimmung in den USA, an Preissteigerung, an Inflation spricht nicht sehr dafür dass er da gut aussehen wird.

00:58:54: aber wir werden sehen.

00:59:00: Aber wo darf ich da ganz kurz anknüpfen weil mir das so im Kopf rum geht?

00:59:04: Also von den Kräften, die gerne eine andere Regierung wieder sehen in den USA kommt ja durchaus.

00:59:11: Die Botschaft haltet mal mehr gegen damit es mehr wackelt.

00:59:14: also damit ist wirklich auch klar wird und das waren ja eigentlich so die Erfahrungen Thema Ökonomie.

00:59:19: wenn es dann tatsächlich an der Wall Street wackelte und der Druck dann zu groß wurde Dann ist er auf Wieder zurückgehobert bei einigen Dingen.

00:59:26: Und ich habe manchmal das Gefühl jetzt konzertiert wie Und wir würden gerne mit euch anders zusammenarbeiten, nämlich wieder auf einem vernünftigen Pfad.

00:59:39: Wenn das aus mehreren Ecken gleichzeitig käme würde das nicht im Grunde genommen die Wahrscheinlichkeit erhöhen?

00:59:46: dann bei den Wahlen und auch bei den Möglichkeiten tatsächlich innerhalb der USA, weil das wird ja im Endeffekt dort entschieden werden.

00:59:54: Tatsächlich mehr Rückenwind für so einen Wechsel aufkommt und noch einige Unternehmen vielleicht wieder ein bisschen mutiger werden sich dem entgegenzustellen?

01:00:01: Also ich habe manchmal in den Angeln müssen schon den Druck im Kessel ein bisschen erhöhen.

01:00:05: Ich glaube der Druck ist ja im Kessel.

01:00:07: also das glaube ich jetzt schon.

01:00:08: wir haben es bei Grünland gesehen da haben sich die europäer also einige europäische Länder sehr klar geäußert sehr schnell Und da ist er zurückgerubert.

01:00:16: Dann war es ja weniger die Wall Street als dann der Anleinmarkt, wo Japan schon mal mit den Augen gezuckt hat und China gezückt hat und sagt wir könnten auch eure Anleihen auf den Markt werfen.

01:00:27: das hat ja auch schon gereicht.

01:00:28: jetzt Iran.

01:00:29: drittes Beispiel hat Merz.

01:00:32: aber haben andere natürlich auch gesagt Da machen wir in dieser Form nicht mit so einen Angriff auszuführen.

01:00:37: also da gibt's ja schon auf der großen Ebene durchaus Widerstand, der im weißen Haus auch noch gelesen werden kann.

01:00:46: Trump riecht sich ja nicht ganz grundlos so auf.

01:00:49: also er bekommt da was vor dem buch mehr gerne.

01:00:54: aber Da ist wieder der schluss wir brauchen sie halt auch noch.

01:00:58: also wir können nicht was sie eben.

01:01:01: Wir können nicht heute sagen, es ist vorbei.

01:01:02: Wir handeln nicht mehr mit den USA und wir reden auch eigentlich nicht mehr über den USA.

01:01:06: Die haben sich unter Trump disqualifiziert.

01:01:09: so funktioniert Weltwirtschaft in dieser Vernetzung die wir erreicht haben halt eben auch nicht.

01:01:13: Aber jetzt würde ich deinen Punkt nochmal kurz aufnehmen bisschen mehr stolz.

01:01:16: Die können auch nicht ohne uns.

01:01:19: Genau das ist der Punkt.

01:01:19: Wir bezahlen ja zum Beispiel ganzen Waffen die Sie dann nicht doch um in der Ukraine zu machen.

01:01:24: Also diese Form von Souveränität... Jetzt reicht es mal oder gezielt, warum gehen wir nicht auf Digital Services um auch den Unternehmen und vor allem Individuen die ihm das autokratische ja die ganze Zeit nicht nur einflüstern sondern auch versuchen mit einer technologischen Überwachungsstruktur durchzusetzen.

01:01:45: Da könnte man ja gezielt einen Sektor endlich mal angehen.

01:01:49: Da haben wir alle Sorge, dass dann wieder die Vergeltung kommt.

01:01:51: Vielleicht muss man das mal aushalten?

01:01:53: Dann kann auch der Rest der Realwirtschaft in den USA vielleicht sagen, ihr Jungs seid ja uns eh ein bisschen arg dran, wollen wir Staatskapitalismus in den U.S.A.

01:02:01: etablieren und sind kurz davor.

01:02:03: Das heißt so gezielt klug strategisch ...

01:02:09: Ich meine, wir haben ja auch Mittel dafür in der EU.

01:02:14: Wir drohen damit, wir setzen sie noch nicht ein.

01:02:17: Wir haben die Zölle wieder runter verhandelt gekriegt weil das eben so auch nicht funktioniert hat.

01:02:22: Ich habe keinen Zweifel dass wir da Selbstbewusst rein gehen können.

01:02:27: Wann ich jetzt wie weit Feintune?

01:02:29: Wie laut ich werde Das ist natürlich eine Einschätzungsfrage.

01:02:34: mag sein Dass wir da unterschiedliche Einschätzung haben.

01:02:36: Wir alle wünschen uns sicherlich dass dieses Trump Elend auf der Welt möglichst bald einen Ende hat.

01:02:42: Und jetzt kommt die Frage, wie erreiche ich das denn ohne mich völlig ablösen zu können?

01:02:47: So.

01:02:47: Jetzt sind wir tief in der Diplomatie und da gibt es verschiedene Ebenen.

01:02:50: Der eine macht so, der andere macht so... Wir haben doch uns alle gewundert als Meloni relativ deutlich wurde.

01:02:59: Die Spanier halten sich da ganz raus!

01:03:01: Also es gibt ja auch innerhalb der EU dann nicht die eine klare Linie sondern Trump merkt dass Europa für ihn ein ganz schweres Geschäft ist.

01:03:09: Ob das die Amerikaner, die ihn dann wieder wählen?

01:03:12: oder nicht wieder wählen, auch so sehen.

01:03:14: Das ist noch mal eine ganz andere Frage denn ich warne immer davor nur die Washington Posts oder die New York Times zu lesen und zu sagen wir wüssten was in den USA vor sich geht.

01:03:23: da hilft vielleicht ohne dass ich Werbung für die Kollegen dann mache US A today mehr oder meinetwegen auch Fox News nur da reinzugucken um Verständnis zu entwickeln wie man denn im mittleren West möglicherweise denken und dann auch wählen könnte.

01:03:37: Noch ist dieser Mann nicht abgewählt Aber man kann es auch mal deutlich sagen, mit einem gewissen Vorlocken auch.

01:03:43: Er schießt sich laufend ins eigene Knie.

01:03:46: erstens rechte mit den Zöllen was die Waren und Produkte in Amerika teurer macht dann ins linke indem er halt die nahezu die ganze Welt aufbringt mit dem Iran Mit dem Ringel um Öl Was Asien und Afrika viel dramatischer spür.

01:04:02: das muss auch Mal gesagt werden als wir das hier tun.

01:04:04: Wir reden Entschuldigung, über Lächerlichkeiten bei einem Benzinpreis.

01:04:08: Da geht es um Düngemittel, da geht's um das Überleben von Menschen auf mittlere Sicht und da gehts um ganze Produktionen die schon lahm gelegt sind.

01:04:17: also auch da sind wir vielleicht etwas übersensibel wenn wir auch von selber gucken müssen mal über den Tellerrand hinaus schauen dringend.

01:04:26: Hallo, gut vom GutNews-Magazin.

01:04:29: Ich bin auch schon seit fünfzehn Jahren Trainerin für globales und transkulturelles Lernen und habe da rund um die Welt immer den Eindruck gehabt dass die Menschheit gerade noch mit der Globalisierung zu kämpfen hat.

01:04:43: also wie kommen wir da gedanklich überhaupt hinterher?

01:04:48: Und ich fand diesen Ansatz, dass ihr eben gesagt habt dieser fünfte Freiheitsbegriff wissen.

01:04:55: Das fand ich super spannend weil ich mich halt frage wo könnte das ein guter Hebel sein?

01:05:00: Wo können wir das einsetzen?

01:05:02: wie kann Europa sich da gut positionieren und das halt auch auf Augenhöhe denken?

01:05:07: seht ihr da eine Perspektive drin und wie könnte die aussehen?

01:05:13: Magst du, wer war denn beide angesprochen?

01:05:16: Ich kann gerne aufnehmen und dann nimmst du rüber.

01:05:19: Also ich weiß noch, für mich war so ein Begriff beispielsweise zu überlegen wie kann diese neuen technologischen Revolutionen die ja eigentlich auch dafür da sein könnten wirklich richtig gute Informationen überall hinzubringen also durch digitale Verbreitungstrategien, aber auch neue Daten aufzunehmen.

01:05:39: Also durch neue Sensorik und so weiter können wir natürlich auch viel detaillierter digitale Zwillinge bauen.

01:05:44: Dann können wir ganze Prozesse simulieren und auch ein Stück weit voraussehen oder Menschen informieren, wo tatsächlich bestimmte Stoffströme gerade unterwegs sind.

01:05:53: Also man kann da ganz viel gewinnen an Wissen, wir haben dann in dem Gutachten von Wissenschaft und die Bayeral globale Umweltveränderung von Wissens-Explosion geschrieben.

01:06:01: Ich fand jetzt Explosionen so ein bisschen mittelmäßig im Begriff weil erstmals ist ja Datenexplosion und ob ich daraus gute Informationen mache?

01:06:08: Und dann vor allem wissen.

01:06:10: das sind ja dann widerspannenderweise die Entscheidungen die Menschen treffen in ihren Institutionen.

01:06:14: aber für mich ist das momentan eine riesige Demarkationslinie Weil wir eben sehen, wie die Trump-Administration ja diese Daten zerstört.

01:06:23: Also tatsächlich das klare Hinsehen für zumindest ein Großzeichen bin mir sicher – die Tech Bros haben das alle in ihrem Labor weil sie müssen wissen wo die urbarsten Böden der Welt sind, die bauen da auch ihre eigenen Farben hin und machen Zäune drum.

01:06:35: Aber für den Rest wird es eben blind geschaltet.

01:06:39: Oder wenn wir uns jetzt wieder zurückziehen in der Art und Weise, wie Unternehmen berichten oder es gab ja auch die Idee Finanztaxonomie.

01:06:48: Nämlich zu sagen, wie können wir denn eigentlich Finanzwerte an Realwerte zurückkoppeln?

01:06:52: All das sind Ansätze gewesen nicht um Unternehmen zu drangsalieren!

01:06:59: Wie können wir die Datenbasis eigentlich verbessern, aus der heraussowohl Risiken gut gesehen werden als dann eben auch entsprechend die Chancen?

01:07:07: Da kann man sicherlich auch wieder in der Umsetzung was verbessern.

01:07:09: Aber jetzt sagen das lassen wir alles wieder weg weil es nervt!

01:07:12: Das ist auf meiner Sicht eine katastrophale Rückschritt.

01:07:15: Weil dann umgekehrt heißt es wieder außer wir haben richtig gute verlässliche Daten können wir's nicht bankable machen.

01:07:20: Ja aber wo kommen die Daten her?

01:07:22: wenn jetzt gesagt wird, wir stoppen die Prozesse.

01:07:24: Und das ist eben so relevant auch bei allen Transformationsprozessen am Anfang nervt es immer!

01:07:29: Aber jeder der mal ein neues Software-System eingebaut weiß das nervt auch.

01:07:33: und das hörten wir jetzt viel von den Unternehmen, die sich auf einen Weg gemacht haben frühzeitig also die Frontrunner, die Pioniere.

01:07:39: ja jetzt sind wir doch aber durch die ersten Prozeste die mühsam waren und wo die Wirtschaftsprüfer's auch geschafft haben richtig viel Geld mit zu verdienen.

01:07:47: Aber jetzt haben wir es doch.

01:07:49: Also, jetzt könnte sich das einschleifen und jetzt könnten wir es in die Strategie, in die Bilanzierung usw.

01:07:54: fortschreiben damit es eigentlich einfach wird, dass auch tatsächlich wirtschaftlich in die Zahlen zu bekommen.

01:08:01: Das heißt wie wir stoppen einen Prozess an einem Zeitpunkt wo er gerade erst angefangen hat zu wirken?

01:08:08: Und das ist ganz häufig eben das Problem mit Transformationsprozessen, wenn der Gegendruck zu groß halt nicht weitermachen.

01:08:17: Und da ist natürlich auch genau diese Unterscheidung des frühzeitigen Sehens, wenn es nicht mehr funktioniert bevor die Leute auf die Straße müssen aber auch mal das Durchhaltens Wenn man weiß es jetzt eher so nervig Aber man sieht was hinten dann tatsächlich an Verbesserungen rauskommen kann.

01:08:31: und das passt für mich zusammen mit dieser Frage Was kann diesen Standort ausmachen?

01:08:37: Dass es hier eben diese verlässlichen Daten gibt, dass wir Risikoarme – im Moment sind das ja die Banken und die Führersicherer.

01:08:42: Die sagen Leute also, dass mit den Klimatransitionsberichten das macht schon richtig viel Sinn!

01:08:47: Aber wenn ich sie nicht verbindlich mache dann werde ich eine Capex-OPEX-Planung nicht unbedingt daran orientieren.

01:08:52: Das heißt Unternehmen oder gegen Investoren verteidigen können.

01:08:55: Das heisst Unternehmen brauchen ein Stück weit auch diese Verbindlichkeiten und Auflagen um sich dann wieder entgegen derer kurzfristig Geld verdienen wollen, überhaupt legitimieren zu können.

01:09:05: Dass sie die Investitionen in die Transformation stecken anstatt in die Dividende und dieses Zusammenspiel da würde mich auch deine Perspektive wahnsinnig interessieren von sichtbar machen was real passiert ist ja eigentlich viel dahin den Green Deal Ambitionen gewesen Und das jetzt als Überbürokratisierung Als so ein Kampfberief alles wieder wegzuschalten halte ich für eine absolute Fehlentwicklung Weil wir dann uns in dieses Wettrennen Richtung Abgrund, wo keiner mehr hinkuckt, einreihen.

01:09:34: Weil es vielleicht kurzfristig noch mal funktioniert.

01:09:36: Das heißt wie schaffen wir das zu vereinfachen?

01:09:38: Aber die Richtungssicherheit und die Verbindlichkeit so zu erhalten dass auch jetzt schnell sichtbar wird Wie eine Industrie bei uns dann beispielsweise anders aussehen kann.

01:09:47: also was kann denn auch wachsen an alternativen geschäftsmodellen clean tech Twin Transition Wir kriegen das digitale tatsächlich eben mit der Nachhaltigkeitsfrage zusammen.

01:09:55: Ja zwei Sachen eines Ich will gleich noch Antworten aus meiner Sicht auf die Frage.

01:09:59: jetzt ganz kurz auf diese Unternehmen investieren in der Regel dann, wenn sie eine gewisse Rendite erzielen können.

01:10:06: Und ich muss halt ein System schaffen können was zum Beispiel du hast das Stichwort ja genannt nicht überbürokratisiert ist wo alle sagen mein Gott dafür muss ich X neue Stellen schaffen die jetzt überhaupt diesen Paragrafen-Dschungel durchforsten.

01:10:20: Aber ich kann natürlich hier anders wirtschaften als in anderen Ländern, ich nehme jetzt noch mal China, wo ich zwar vom Staat was verordnet kriege aber ansonsten relativ frei das machen kann, was ich machen will.

01:10:32: Hier kann ich es regelbasiert machen und über die Regeln müssen wir uns einigen dass das ein Prozess ist der dauert und erst am Ende Erfolg zeigt.

01:10:41: Das glaube ich wird in der Industrie akzeptiert, aber so wie es im Moment gehandhabt wird.

01:10:48: Wenn man mit der Industie auch gerade mit dem Mittelstand, der sowieso unter Druck ist redet dann finden die schwierig auf europäischer Ebene haben Sie das Gefühl werden sie ja hingehalten.

01:11:01: am Ende Es wird zu viel von Ihnen gefordert in zur kurzer Zeit und das muss sich wahrscheinlich ausbalancieren.

01:11:07: Als Antwort noch aus meiner Sicht auf die Frage Wissen insgesamt.

01:11:12: Ich glaube, wir haben ein Riesenblusspunkt auch auf der Seite universitärer Bildung Forschung Entwicklung.

01:11:20: Wir haben den Nachteil ganz klar in der Welt der deutschen Sprache im Vergleich zum angelsächsischen Raum Aber wir haben Spitzenuniversitäten, wir haben Spitzenforschung.

01:11:28: Wir können auch dieses verkaufen – wir tun es ja!

01:11:30: Wir haben noch nie so, glaube ich, wenn nicht die Zahl richtig im Kopf habe, so viele ausländische Studenten jetzt nach Deutschland gebracht wie wir das im Moment tun.

01:11:38: Wir haben eine offene Gesellschaft und wir können mit diesen Menschen nur umgehen und die meisten fühlen sich hier wohl.

01:11:44: Das sind natürlich auch Punkte, die in Schwellenländern zählen.

01:11:47: Denn wenn ich mein Kind irgendwo hinschicke dann will ich wissen dass es dazu recht

01:11:50: kommt.".

01:11:51: Und das funktioniert ja schon mal ganz gut.

01:11:52: Also da können wir vieles liefern.

01:11:55: und das zweite ist, um einen Sektor sich einmal rauszupicken natürlich im Digitalen einen unheimlichen Nachholbedarf aufholen.

01:12:02: Wir haben die Leute dazu uns fehlt es Kapital für Start-ups aber wir müssen amerikanischen Kreditkartengesellschaft die alle aus den USA stammen und anderen Digitalkonzernen was europäisches entgegensetzen.

01:12:15: Das hat etwas zu tun mit diesem Bild, das wir noch im Kopf haben wie diese Digitalfürsten sich rund um Trump kopiert haben und wir wollen in diesem System nicht drin sein.

01:12:25: Das ist auch so eine Widerstandsformel, die ganz wichtig ist.

01:12:29: Wir haben das Zeug dazu.

01:12:30: Wir haben die Wissenschaftlerinnen und die Wissenschaftlern, die Entwickler, die das können.

01:12:34: aber jetzt brauchst Geld und wenn es ein Start-up wird Die Zahlen haben zugenommen, rasant.

01:12:38: Aber wir wissen auch in der zweiten Finanzierungsstufe ist es meistens amerikanisches Geld und dann wandern die auch ab.

01:12:45: Und da muss ich auch was ändern – das kann man aber alles machen!

01:12:49: Das ist keine Hexerei.

01:12:50: Ich glaube er wird daran gearbeitet und das ist

01:12:52: überfällig.".

01:12:54: Ist ja eben auch Teil dieser beiden Berichte.

01:12:56: Also die Integration, die Standards, sie integrieren auch innerhalb der EU.

01:13:00: Können

01:13:00: das alle schon viel schneller haben?

01:13:01: Wenn wir Trage am nächsten Tag umgesetzt hätten würden wir in einer ganz anderen Region hier in Europa leben.

01:13:06: aber wir sind immer noch am Anfang des Umsetzens leider Gottes.

01:13:10: Ja und das ist ja ein Stück weit.

01:13:11: um nochmal kurz den Ball aufzunehmen aus der Wirtschaft Hier gab es auch Umfragen jetzt gerade direkt vor diesem Summit und viele von denen sagen, dass dieser Zickzack-Kurs eigentlich für sie irritierender ist als zu sagen wir wissen jetzt das ist verbindlich.

01:13:24: Und dann war ja eigentlich schon das Angebot, sagen wir hören mal zu also das kleinere Unternehmen rausgenommen werden bzw.

01:13:31: längere Fristen bekommen Dass man von einem Tag auf den nächsten drangsaliert wird, das ist ja auch mehr eine Story als Realität.

01:13:38: Absolut!

01:13:38: Das sieht sich über Jahre hin bis es angewendet wird und darauf kann man sich vorbereiten und ich teile deine Sicht in Gesprächen mit Menschen aus der Industrie, aus dem Mittelstand.

01:13:51: Ist es immer so dass die sagen gebt uns mal klar vor wo's hingeht?

01:13:55: Dann können wir auch rechnen dann können wir damit umgehen.

01:13:57: da können vielleicht ne Stelle schaffen oder wir lassen's halt.

01:14:01: Aber wir können nicht damit umgehen, dass wir nicht wissen was in den nächsten Jahren passiert.

01:14:05: Und klar da sind Chancen für uns das so zu machen und dann auf der Welt vielleicht auch mal ein gewisses System beneidet zu werden oder zumindest dafür anerkannt zu werden.

01:14:16: Gibt es noch?

01:14:17: Ja!

01:14:20: Ein Teil meiner Frage wurde jetzt schon beantwortet.

01:14:22: Mir hat lange Zeit so ein bisschen der Bezug zur Wirtschaft gefehlt, weil wir sind ja hier auf einem Summit, wo viele Wirtschaftsvertreter sind.

01:14:31: Ich würde gerne noch eine Frage nachschieben – wie sehen Sie die Einflussnahme der Wirtschaft auf die geopolitische Situation gerade in Asien?

01:14:41: Wir haben viel über Politik und was müssten wir tun, was könnten Was bewegt sich da gerade, was wir so in den Medien oder in der Öffentlichkeit gar nicht so wahrnehmen?

01:14:56: Oder bewegt es sich tatsächlich nicht zu viel.

01:14:58: Jetzt muss ich mal zum Verständnis damit ich ordentliche Antworten kann nachfragen.

01:15:01: Sie meinen europäische oder westliche Wirtschaft wie die in Asien arbeiten sozusagen Wie sie

01:15:07: arbeiten ob sie arbeiten um sie zusammenarbeiten?

01:15:13: Wie schätzen Sie die Einflussnahme dieser europäischen Firmen dort ein?

01:15:18: Oder gibt es einfach keine, weil ASEAN macht sein Ding und freut sich wenn jemand investiert.

01:15:23: Ja jetzt habe ich's verstanden.

01:15:24: Doch es gibt natürlich eine enorme Einflussename.

01:15:27: nun stimmt der zweite Halbsatz Asien macht seinen Ding und Freut sich Wenn jemand investierte.

01:15:31: das ist vollkommen richtig.

01:15:33: Und dass Es ja auch in Ordnung Das sind ja eigene selbstständige Länder.

01:15:37: Aber die Europäer investieren natürlich, denn wir brauchen da nicht darüber reden.

01:15:41: Über die Zahlen Asien ist enorm wichtig.

01:15:43: Asin ist die Wachstumsregion der Welt.

01:15:45: Asen ist in weiten Teilen schon weit entwickelt und wenn sie jetzt mal China anschauen als den bestimmenden Faktoren Asien dann ist es natürlich vollkommen undenkbar für Industrie aus Europa nicht in China vertreten zu sein.

01:15:59: Dort habe ich aber natürlich Rahmenbedingungen die extrem schwierig sind und von Tag zu Tag schwieriger werden, weil China zunächst mal ein Vorteil im tagtäglichen Handeln hat als Parteidiktatur.

01:16:13: Die wissen mehr oder weniger was sie wollen und wir sind im Verhältnis langsam, weil wir unter anderem auch Regeln unterliegen, die wir auch einhalten wollen.

01:16:22: Denn meistens ist es so wenn ein Konzern da drüben Werk aufmacht muss das ungefähr so strukturiert sein wie hier.

01:16:28: also gibt's nicht das Gefälle Und das heißt, ich muss mich in einem Umfeld bewegen was anspruchsvoll ist weil eine Richtung sehr sehr genau vorgegeben wird.

01:16:38: In dem Fall von der Partei.

01:16:39: dann haben sie die Herausforderung für die Wirtschaft dass China natürlich nicht so wächst wie man sich das mal vorgestellt hat.

01:16:47: es ein inner chinesisches Thema weil dieses Wirtschaftsmodell an seine Grenzen gestoßen ist.

01:16:52: Und dann gibt es Verlagerungstendenzen.

01:16:54: Davon profitieren umliegende Länder, namentlich Vietnam – das wissen wir glaube ich alle -, dass auch viel chinesische Industrie nach Vietnam rübergeht und von da zu exportieren weil sie dort nicht den Zoll-Strukturen Trumps unterliegen die Chinesen zu spüren bekommen oder Indonesien als Ausweichland was aber schon viel anspruchsvoller ist.

01:17:15: Nicht nur wegen seiner geografischen Inselstruktur sondern auch wegen des politischen Systems.

01:17:20: Und dann haben sie für alle Industrien, die dahin gehen ähnliche Herausforderungen.

01:17:24: Bürokratismus, Korruption, Fettanwirtschaft, Selbstbereicherung, Umwelt- und Klimastandards Menschenrechte teilweise.

01:17:35: da wird es natürlich langsam schwierig sich in dem Umfeld zu bewegen und das kann ich nur wenn ich mich eng austausche.

01:17:42: Es gibt europäische Deutsche Handels.

01:17:44: kann man die genau dieses machen und die Unternehmer natürlich untereinander, die sich austauschen.

01:17:48: Wie man in einem solch herausfordernden Feld überhaupt zurechtkommt?

01:17:59: Ja, Philipp Erschauer vom Deutschen Zentrum für Luft- und Raumfahrt hat noch eine Frage an den Medienexperten.

01:18:04: Wir sammeln ja heutzutage so viel Informationen ein von überall.

01:18:07: Jetzt sind wir hier auch im Podcast unterwegs und wollen neu denken!

01:18:11: Aber ich habe manchmal so ein bisschen das Gefühl, wir bewegen uns trotzdem in Bubbles.

01:18:15: Jeder guckt so auf seine eigene Sache.

01:18:17: aber eigentlich müsste mir das große Bild auch in den Medien in Deutschland oder auch in Europa mal zeichnen können ja?

01:18:23: Ich hab immer das Gefühl es wird man nur potentiell von einem bestimmten Ding erzählt und das war's dann.

01:18:30: Gibt's da irgendwie eine Herangehensweise der Medienlandschaft dass man sagt okay Vielleicht muss ich auch nicht immer nur auf Trump gucken, sondern ich gucke auf Trump und nehme noch mal China mit oder ich guke auf Trump.

01:18:42: Und sage dann in Kolumbien passiert aber auch was Tolles?

01:18:45: Oder ich guck ... Das ist so ein Gefühl, das ich habe.

01:18:48: gibt es eine Verantwortung, eine Lösung wo man sagen könnte da könnte man auch zum Neudenken beitragen.

01:18:54: Jetzt hab' ich natürlich einen Freispiel gegen Ende dieser Veranstaltung.

01:18:57: abonnieren Sie unseren Newsletter Weltwirtschaft.

01:19:01: Da gucken wir auf Kolumbien, da gucken wir China und Trump.

01:19:04: Aber um das ernsthaft zu beantworten... Ich glaube hier ist schwieriger die Bedingungen zu Hause sind.

01:19:10: Hier ist noch kein Mal das Wort AfD gefallen.

01:19:13: dabei hat auch die AfD was damit zu tun denn ihr fordern der Wir werden.

01:19:17: umso mehr Menschen laufen uns im Augenblick weg weil wir auch keine klaren Lösungen und Klaren Wege zeigen können wahnsinnig viele Fragen stellen über lagert von Ängsten und das öffnet immer Immer die Tür natürlich für Leute, die vermeintlich schnelle Lösungen auf den Tisch legen.

01:19:32: Ich glaube natürlich – sonst sehe ich nicht hier – dass es notwendig ist ganz breit über den Tellerrand hinaus zu gucken.

01:19:38: Die ganze Welt ist in Unordnung!

01:19:41: Da schließt sich der Kreis zu unserem Anfangsstatement.

01:19:43: Und wir können nur versuchen, für uns selber da im Denken eine gewisse Ordnung wieder hereinzubekommen klare Werte zu entwickeln.

01:19:52: Hast du ja in deinem Buch bei Brandstädter auch geschrieben und auf diesem Wertegerüst dann in der Welt zu agieren?

01:19:58: Das wird nicht immer sofort zum Erfolg führen weil wenn ich gegen Leute wie Trump international antrete ein Amerika was so gebohlt ist wie es derzeit auftritt nochmal, nehmt euch das Öl.

01:20:11: Venezuela, Iran

01:20:13: etc.,

01:20:13: Pp dann wird es schwer wenn ich versuche ordentlich oder früher hätten wir gesagt regelbasiert vorzugehen.

01:20:22: aber wir müssen das und wir müssen die Welt im Blick haben und uns da die raussuchen die zu uns passen im Augenblick wahrscheinlich gegen Trump eine Grenze ziehen vielleicht ein etwas härter wie du gefordert hast vielleicht diplomatisch darauf reagieren wie ich es eher sehe Und dann versuchen, so unsere eigene Stärke aufzubauen.

01:20:39: Die Voraussetzung dafür ist in der Medienlandschaft sich breit zu informieren und das muss auch mal gesagt werden Teil unserer Freiheit ist ja unser Informationsfreiheit.

01:20:50: Ich kann in Deutschland und Europa praktisch alles lesen hören sehen was ich will.

01:20:57: da gibt es keine Zensur wie in so viel anderen Ländern der Welt und also ist es auch irgendwann Mal die Pflicht von mir selbst, mich da zu bilden oder Erfahrungen zu sammeln und hinauszuschauen in die Welt.

01:21:10: Aber worüber wir hier reden ist Weltpolitik und Weltwirtschaft.

01:21:14: das ist nicht mehr Deutschland.

01:21:15: Das ist viel breiter auch in seinen Abhängigkeiten.

01:21:20: Ich würde dann vielleicht noch mal... Wir haben noch fünf Minuten.

01:21:24: einmal noch zwei Punkte gerne aufgreifen weil wir mit dem Bürokratie-Thema und gerade das Buch anschrieb was ich ja versucht habe es zu sagen wie müssten wir eigentlich die Strukturen updaten damit sie uns erlauben, diese Werte besser zu erreichen.

01:21:36: Und das fand ich so wichtig, wo gerade viele verzweifeln, weil du grade sagst, wir fordern zu viel?

01:21:44: Wir haben Ansagen gemacht aber dann nicht durchgezogen!

01:21:47: Weil dann würde es ja auch bedeuten, dass ich mal anfange, Subventionen wie zum Beispiel fünf bis sechszehn Milliarden Umweltschädliche neu auszurichten.

01:21:53: Wenn ich sage wir wollen Klimaziele erreichen und würde nicht einfach kommunizieren die Klimazile stehen aber Ich drehe jetzt hier unter alle Maßnahmen zurück.

01:22:00: Die Menschen sind ja maximal verwirrt.

01:22:02: also ich kriege viele Zuschriften wo's heißt ich würd' Ja mitmachen Aber Jetzt Darf Ich Mein Elektroauto Nicht Bei mir Laden weil Dann darf ich keinen Parkplatz auf dem Grundstück Hab Und Ich Darf Dann Dieses Kabel nicht über ein Bordstein.

01:22:14: Legend habe ich sogar vorgeschlagen Niederlanden gibt Deshalb Thema, wo gibt es Lösungen?

01:22:19: Gibt es so was, wenn man was reinfräst.

01:22:22: Kann man da das fußsicher abdecken also stolpert niemand drüber.

01:22:26: ich darf das aber nicht machen weil das bei unseren dienstandards nicht zugelassen ist oder dieses von dem Ofen wegstehen müssen.

01:22:34: Das ist eigentlich die Bürokratisierung, die Leute wirklich die Wände hochfahren lässt.

01:22:38: oder Menschen, die mir schreiben, ich würde gerne beim Recycling mitmachen aber wenn das einmal bei dem Recyling Hof ist dürfen die es nicht mehr rausgehen weil sie eine Verantwortung dafür haben was dann eventuell damit passiert?

01:22:47: Das sind so Verunmöglichungsbarrieren und ich würde deshalb uns so gerne bitten diesen Bürokritiebegriff wirklich in Ruhe entpackt zu benutzen.

01:22:57: Weil das sind ja eigentlich feinst Vorschriften im Verhalten, die mir im Weg stehen wenn ich eigentlich sage Ich geh mit und damit kann ich richtig Frust auslösen aber zu sagen jetzt hört mir auf mit den Berichtspflichten Das nervt tierisch!

01:23:11: Ich habe manchmal das Gefühl Die kriegen es ab weil sie als letztes dazu gekommen sind Und dann ist das so dass der Tropfen das fast zum überlaufen gebracht hat während Wenn ich das klug mache und sage ich stelle diese dreißig leute in einem großen Unternehmen ein also Meistens sind deutlich weniger.

01:23:25: Ich glaube, es gibt eine Zahl, die relativ gering ist – die muss ich aber noch nachschlagen -, was es wirklich kostet diese Berichtspflichten umzusetzen?

01:23:32: Sie ist richtig klein!

01:23:33: Also da ist das gezittert...

01:23:34: Auch gucken welche Berichtspflichten für was?

01:23:37: Genau.

01:23:37: und dann kann ich ja auch gucken wie kann man sie vereinfachen aus den ersten Erfahrungen heraus.

01:23:42: Auch da darf ein Lernprozess einbauen und dabei muss natürlich die Politik hören also diese Feedback Schleife in die andere Richtung wieder machen Und umgekehrt zu überlegen, wenn wir die Daten haben, dann würde es wieder weitergehen.

01:23:53: Dieses adaptive Lernen aber auf dem Weg bleiben ... Ich hab das Gefühl, dass das gar nicht so viel Überforderung auslösen wird als sie ständig sagen, nee, eigentlich meinen wir's nicht.

01:24:03: Eigentlich wollen wir doch anders jetzt aber bloß nicht das noch.

01:24:06: Also wäre zumindest meine Erfahrung auch in der Bubble und deshalb krieg ich Zuschriften von Menschen, die vielleicht schon mal gekauft haben, dass es so was wie Planetare Grenzen gibt.

01:24:15: Aber deshalb diese Standortthematik und dieses Chance nicht verstreichen zu lassen.

01:24:20: Ich glaube, das ist für mich so auch der Wunsch gewesen mit dir darüber zu sprechen warum es ist so schwer dieses Ressourcenleichte jetzt als eine Antwort zu nehmen, dieses regenerative Energien jetzt als die logische Lösung noch mal positionieren zu können.

01:24:35: Warum?

01:24:36: Wird das schon wieder als so schwer vereinbar oder jetzt haben wir dafür keine Zeit anstatt sagen, dass das nie mit Bäume umarmen zu tun hatte.

01:24:44: Sondern dass das Wirtschaftsthema und Sicherheitsthema ist.

01:24:46: Vielleicht kannst du uns da noch mal kurz mitnehmen wie das in der Medienlandschaft war?

01:24:49: Ich habe so ein bisschen Sorge.

01:24:50: wenn ich auf die Wirtschaftsteile in unserer Medienrepublik gucke hab ich den Eindruck diese Zusammenschau wird nicht gemacht sondern es wird eher wieder bereitwillig Entweder nicht adressiert oder gegeneinander sogar gestellt.

01:25:02: Wie schaffen wir es, dieses integrierte Denken zu normalisieren?

01:25:06: Ich kann ja kein Freund von Medienschelte sein.

01:25:10: Ich höre das oft an allem am Ende.

01:25:13: Es ist dann immer eine Frage der Berichterstattung.

01:25:15: Das müsst ihr doch eher so... Ihr wischt auch die Breite gar nicht.

01:25:18: ich glaube das im Schnitt nicht.

01:25:19: Ich glaube dass wir in den Medien Vielfalt haben und da wirst du diese verschiedenen Richtungen finden.

01:25:24: das zu den Medien.

01:25:25: aber was dahinter liegt Ohne Zweifel viel wichtiger ist es meiner Ansicht nach eine Überbürokratisierung im Kleinen, eine Überregulierung vielleicht.

01:25:34: Aber da sind wir wieder bei Draghi und auf großer Ebene.

01:25:38: das was wichtig ist muss halt gemacht werden und wird ja auch.

01:25:40: ich meine Wir haben Umweltberichte der Unternehmen Und ich kann mich noch ganz gut daran erinnern wie schwierig das war die einzuführen.

01:25:47: Da beginnen wir mal und den Rest schaffen die auch.

01:25:50: da habe ich gar keinen Zweifelt dran.

01:25:52: Aber wir sind in einem Klima, was uns glaube ich auf vielen Ebenen überfordert.

01:25:58: Und dann ist der Ruf nach Einfachheit, nach klarer Struktur auch, nach jemandem, der sagt wo es lang geht – das gehört alles in einen Topf!

01:26:06: Das ist natürlich wohlfeile.

01:26:07: und damit ist auch der Kampfbegriff ja Überbürokratisierung.

01:26:12: Der ist dann natürlich schnell gefallen.

01:26:15: Und da genau hinzugucken, notwendig ja macht das im Augenblick jemand wo wir über Krieg und Frieden reden.

01:26:22: Wo wir über das Ausbleiben von Ressourcen und kalter Heizungen im Winter reden.

01:26:27: Und wo wir Über Spritpreise reden die sich viele nicht vorstellen konnten ne das macht keiner weil die Leute gebannt sind.

01:26:33: von der Situation in der sie stecken kommen allerdings auch die Medien natürlich ins Spiel.

01:26:40: Wenn ich jetzt pausenlos Geschichten lese über gestrandete Wale, der mir sehr leid tut überhaupt keine Frage.

01:26:47: und auf der anderen Seite dann quasi in selber Größenordnung über den Iran.

01:26:53: Das schickste all dort im Menschenübungs auch im Iran, denn da dürfen wir uns auch nicht vertun was das für ein System war oder immer noch ist.

01:27:00: Niemand wird dem eine Träne nachweilen nur so kann man es halt nicht lösen.

01:27:04: Da stimmt dann die Gleichmäßigkeit und die Augenhöhe stimmt nicht mehr zwischen den verschiedenen Themen, die wir haben.

01:27:13: Also vielen herzlichen Dank!

01:27:16: gar nicht als Medienschelte, sondern eigentlich als eine Einladung mal einen Debattenkompass formuliert.

01:27:21: Wo wir gesagt haben es wäre doch total schön wenn man in der Berichterstattung immer einmal raus zoomt weil die sich so schnell in einem Eschofieren über Einzelmaßnahmen dann irgendwie so abarbeitet und dann wird personifiziert Und dann wird zugespitzt und solche Sachen und dann streiten um ein kleinteiliger Einzel-Maßnahme.

01:27:37: das große Bild wofür sie eigentlich sich überlegt wurden fällt so weg.

01:27:40: also deshalb einzusteigen mit worum geht's eigentlich?

01:27:44: ein positives Ziel, selbst Veränderung dahinter steckt.

01:27:48: Also diese Idee das Politik Lust hat die Menschen zu tyrannisieren ist ja etwas was tatsächlich eher von Parteien wie der HFD kultiviert

01:27:58: wird

01:27:58: und deshalb dieses Zielbild mitzunehmen und so halt.

01:28:01: nein also eine nachhaltige Gesellschaft hat soziale ökologische so ökonomische Versprechen und dann müssen wir eben ein paar Dinge ändern.

01:28:09: Aber so einzusteigen, warum geht es eigentlich?

01:28:10: Warum ist das positiv?

01:28:11: Was passiert wenn wir nicht handeln?

01:28:13: Wäre das nächste?

01:28:14: Es müssen sich immer nur die Alternativen rechtsfertigen aber nie die, die sagen ne ne packen wir nicht an!

01:28:18: Das hat ja Wirkung und oft ist es dieses zu spätwirkend.

01:28:21: Dann hast du das große Bild.

01:28:22: dann okay was passiert wenn man nicht handelt?

01:28:25: und dann wäre das die Eilung.

01:28:26: wer tut schon etwas Auch mal wirklich den Scheinwerfer, von denen die gerade ja den Scheinenwerfer wollen.

01:28:31: Das ist ja Teil der Strategie des nächsten Tabu – das nächste Tabu damit man bloß alle anderen wie so rehe im Scheinwärfer paralysiert.

01:28:38: eher zu sagen wer tut eigentlich schon was?

01:28:39: wo passieren auch gerade vielleicht in Europa tatsächlich Dinge die dann auch diesen Anwurf dass das eine unfassbare Zumutung erstmal ein bisschen erden kann?

01:28:47: von denen kann ich lernen.

01:28:48: Und dann eben zu sagen, was ist der nächste mögliche Schritt?

01:28:50: Also wer könnte das bei uns in Deutschland vielleicht auch umsetzen?

01:28:53: also dass das so ein bisschen als größt für so einen konstruktiven Ansatz auf die Chance... Ja es

01:28:58: ist ja ein rundum positiver Ansatz, dass sich halt auch mit Leitbildern und Ideen rausgehe und nicht immer nur des negative Betrachter was gerade nicht funktioniert.

01:29:07: wo sind unsere Chancen?

01:29:08: wie kann ich die ergreifen und was könnte denn dabei herauskommen?

01:29:12: Das ist schon genau das was wir im Augenblick brauchen.

01:29:14: da bin Völlig d'accord mit dir.

01:29:18: Und damit sind wir wieder bei dem allerersten, wie ich fand wirklich schönen Satz von dir in den Buch.

01:29:24: der Befund ist vielleicht auch sehr drastisch im Moment aber es kommt auf die Menschen und ihre Fähigkeiten an was wir jetzt aus diesem Befund machen.

01:29:33: und Geoeconomie kann bedeuten dass sich sage ich nutze meine Stärke um mir machtvoll das zu sichern was ich alt haben will und Es kann eben bedeuten das europa mit einer anderen allianz sagt Wir haben ein Angebot, wo wirklich weiterhin für viele Menschen Platz sein soll.

01:29:48: Und auf der Ebene arbeiten wir an wertbasierter Regulierung und Augenhöhekooperationen.

01:29:54: Wenn ich das mitnehmen darf aus unserem Gespräch heute bin ich happy!

01:29:58: Das solltest du mitnehmen und ich freue mich dass ihr heavy be smile.

01:30:13: So vielen herzlichen Dank fürs zuhören.

01:30:17: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll Ein Science Society-Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

01:30:25: Wie wir dahin kommen?

01:30:25: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden!

01:30:28: Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:30:31: Besonders dankbar sind wir alle diejenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

01:30:38: Wenn auch du Lust hast neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht.

01:30:44: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.