Strom NEU DENKEN mit Andreas Löschel

00:00:01: Wie viel Strom brauchen wir eigentlich?

00:00:04: Und zu welchem Preis?

00:00:06: Diese Frage ist nicht rein technisch, sondern im großen Stil politisch.

00:00:11: Das ist ein Grund warum die Verbraucherpreise inzwischen oft von den reinen Gestehungskosten einer Kilowattstunde Strom abweichen und zwar ganz besonders bei erneuerbaren Energien.

00:00:22: Es sind aber eben diese Verbraucherpreise, die dann vielen Menschen Sorgen machen – und die Dauerbrenner sind in der Diskussion um den Industriestandort Deutschland.

00:00:30: Das sogenannte Dreieckte-Energiewende heißt daher Versorgungssicherheit, Nachhaltigkeit und Bezahlbarkeit.

00:00:38: Und wenn wir der aktuellen Debatte folgen, dann wirkt das auf mich eher wie die Quadratur des Kreises.

00:00:43: Aber muss das so sein?

00:00:45: Ging das nicht vielleicht auch ein bisschen leichter, wenn das Thema weniger Machtpolitisch und Interessen geleitet aufgeladen würde – mehr Ingenieurskunstwagen und dafür den nötigen Mix aus Planungssichert und Flexibilität finden Ohne dass immer sofort dramatische Konsequenzen deklariert werden, wenn wir einen Pfad verändern?

00:01:01: Darüber sprechen wir mit Andreas Löschel.

00:01:04: Er ist Energieökonom und war Vorsitzender der Expertenkommission zum Monitoring der Energiewende und berät seit Jahren die Politik und Öffentlichkeit zu genau diesen Fragen.

00:01:15: Mein Name ist Meier Göpel, ihr hört neu denken den Podcast von Mission Wertvoll heute mit einem Ausblick auf unsere Energiezukunft!

00:01:23: Und wenn euch diese Gespräche weiterbringen dann helft uns auch diesem Podcast in die Zukunft zu tragen.

00:01:28: Ein Link zu unserem Spendenportal findet ihr in den Show-Notes.

00:01:40: Lieber Andreas, herzlich willkommen!

00:01:42: Ja danke für die Einladung Meier.

00:01:45: Ich finde wenn man sich anguckt was du so alles bist dann ist das sofort klar warum du ja heute sitzen musst und zwar einmal eben Volkswirtschaftler aber dann mit Ressourcen und Umwelt ökonomik was ja manchmal etwas verloren geht in den Modellhaftigkeiten der VWL aber dann eben in diesen ganzen Expertenkommissionen die versuchen diese Bundesregierung zu beraten, die Gesellschaft aufzuklellen.

00:02:06: darüber wie gelingt uns das mit dieser Energiewende.

00:02:09: Da haben wir ja mehrere und manchmal habe ich das Gefühl wenn die ein bisschen mehr in den Medien sprechen könnten ohne dass alles so politisiert würde dann wäre das alles einfacher.

00:02:19: würdest du da mitgeben?

00:02:22: Tatsächlich, ich glaube das ist eine der Dinge die auch für Wissenschaftler für die Zukunft eigentlich noch viel mehr in den Mittelpunkt geraten sollten.

00:02:31: Wir sprechen ja an den Universitäten immer über Transfer in den letzten Jahren aber es ist wichtig tatsächlich in den öffentlichen Diskurs zu gehen mit den Akteuren, mit der Politik und der Gesellschaft und auch hier was wir in der Wissenschaft gelernt haben stärker nach Hause zu tragen.

00:02:49: Und zwar in der Form, die es dann tatsächlich auch immer noch so darstellt – dass klar war das gibt verschiedene Wege und die müssen abgewogen werden und die Wissenschaft zeigt aber was eigentlich die Vor- und Nachteile, die Konsequenzen von den verschiedenen Wegen auch sein könnten.

00:03:07: Gesellschaftspolitik müssen sich dazu verhalten.

00:03:09: und eben ich glaube da spielt Wissenschaft eine große Rolle und ich würde mir freuen wenn mehr Wissenschaftler auch in der öffentlichen Debatte sichtbarer wären.

00:03:18: Also ich erinnere das noch, als wir Scientists for Future gegründet haben um zu sagen ne die Forderung der jungen Menschen in der Straße Fridays For Future.

00:03:25: Die sind schon gerechtfertigt und damit eben auch geguckt wurde wer ist denn das eigentlich?

00:03:31: Und dann hatten wir... Ich war damals beim wissenschaftlichen Bayerat globale Umweltveränderungen.

00:03:35: da gibt es alle Berichte für umsonst zum runterladen.

00:03:37: Das ist die Idee dass das finanziert ist von der Bundesregierung.

00:03:40: zu sagen das ist freizugängliches Wissen.

00:03:43: und wie oft ich diesen Satz gehört habe Da gibt es ja ganz viele Empfehlungen.

00:03:47: Das ist alles vorgedacht und da habe ich wirklich überlegt, wie stark wir selbst, wenn wir in dem System stecken vielleicht manchmal voraussetzen?

00:03:55: Wie viel tatsächlich gewusst ist in der Gesellschaft aber natürlich umgekehrt?

00:03:59: Wie schaffen wir das aus dieser Talkscholoritis eigentlich das sehr vertrauensbildend zu sagen Es gibt Wege gerade wenn die Krisen da sind Von dir aber ganz persönlich gerne noch mal hören, wie du diesen Weg gefunden hast oder genommen hast.

00:04:12: Weil es ist ja nicht immer einfach.

00:04:14: Also man kriegt da auch Gegenwind soll selber politisiert werden, Aktivistin also was ich alles für Label bekommen habe und diese Zone zu finden wo man sagt nee das ist noch klar fundiert aber ich mache mir eben Mühe in ein anderes Format einzupassen.

00:04:28: Wie erlebst du das?

00:04:30: Ja,

00:04:31: erst mal muss ich dazusagen.

00:04:32: Ich habe ja sozusagen hier promoviert an dem gratuierten Kollekt die FG also ganz klassisch sozusagen aber ich hab meine erste Stelle gehabt am Zentrum für europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim was ein Wirtschafts-Forschungs-Institut ist und was sozusagen von der Grundausrichtung eben schon versucht wissenschaftlich Forschung und Politikberatung zusammen zu denken.

00:04:54: das heißt eigentlich war das für mich dann schon relativ früh klar dass das mir Spaß macht.

00:05:00: Ich bin in der Beziehung da recht früh schon auch in diese Kontakte gekommen.

00:05:04: Und dann, ja ich glaube es ist ganz wichtig, man hat ja einen Bereich, der sehr politisiert ist wie du es gerade auch gesagt hast und wo es auch schwierig ist sage ich jetzt mal in gewisser Weise nicht... dem einen oder anderen Lager, der ein oder anderen Extremmeinung zugeschlagen zu werden.

00:05:22: Und das habe ich relativ früh gemerkt und hab dann versucht tatsächlich einfach so ein bisschen bei meinen Leisten zu bleiben also bei den Sachen wo ich denke – Ich habe auch wissenschaftlich dazu gearbeitet, habe auch verstanden was sind die schwierigen Probleme, die dahinter liegen und im Energie- und Klimabereich ist ebenso.

00:05:40: die Sachen sind nicht schwarzweiß.

00:05:42: Das meiste ist eine gewisse Abwägung.

00:05:46: Die kann man auch als Wissenschaftler meistens nicht so treffen, aber man kann sie offenlegen und die Dinge haben Ecken und Kanten.

00:05:54: also es gibt keine so ganz schöne Politik sozusagen, die alles in einem erfüllt sicher sauber bezahlbar.

00:06:02: gibt's immer trade-offs und wie gesagt das hat man relativ früh dann auch gelernt auch in den Diskussionen im öffentlichen Raum dass man da auch eine bestimmte Rolle dann spielen sollte, was so ein bisschen eine Informationsrolle ist.

00:06:15: Und wenn man das über längere Zeit so macht, als es akzeptiert wird, dann wird man da

00:06:23: gehört.".

00:06:24: Die sicher-sauber-bezahlbar steht ja für die sogenannte Dreiechse Energiewende mit der Versorgungssicherheit.

00:06:31: Keine Blackout!

00:06:31: Der Standort muss laufen – das ist auch Schwerpunkt bei uns in dieser Staffel.

00:06:36: Dann aber Nachhaltigkeit?

00:06:37: die ganze Thematik von, wie kommen wir weg?

00:06:39: Von den Fossilen und Bezahlbarkeit.

00:06:42: Und im Moment wirkt das ja nicht nur wie ein Dreieck sondern wie eine Quadratur des Kreises.

00:06:47: Du hast eben schon erwähnt dass es manchmal so schwer ist diesen Weg zu gehen solange noch die Zweifel groß sind ob der trägt.

00:06:55: also das kenne ich noch aus dieser Arbeit zu erneuern.

00:06:57: aber die können das nie leisten.

00:06:58: es wird nicht halten das funktioniert nicht.

00:07:01: Ist das ein Stück weit dieses, wo du sagst, wir können es deshalb nicht eins zu eins planen bis auf die Komma Stelle.

00:07:07: Sondern es braucht eben auch einen Stück weit einfach Vertrauen in den Weg?

00:07:11: Ja, also ich glaube wir haben schon ein gutes Verständnis wo es hingeht in der Energiewende.

00:07:18: Also ich mache ja auch Weltklimarat und da haben wir versucht auch mal wirklich in der Breite auch zu schauen.

00:07:23: was sind eigentlich die Dinge auf die man sich sozusagen verlassen kann?

00:07:27: Wo's hingeht?

00:07:28: das heißt die Energiesysteme der Zukunft werden im Kern erneuerbar sein.

00:07:33: Die werden gekennzeichnet sein müssen durch bedeutend höhere Effizienz Bedeuten deutlich bis null Emissionen aus fossilen Energieträgern, also die müssen massiv runtergehen.

00:07:47: Man wird auch CO²-Abscheidung speichern und wir müssen auch CO₂-Emissione aus der Atmosphäre holen weil wir gar nicht so schnell herunterkommen werden.

00:07:58: und es braucht ein Substitut wahrscheinlich wie Wasserstoff und synthetische Kraftstoffe für manche Bereiche die man nicht elektrifizieren kann.

00:08:05: Und das heißt, im Kern weiß man eigentlich wie so ein System ausschaut.

00:08:10: So aber es kann sich eben in der einen oder anderen Richtung auch drehen je nachdem die Technologien sich entwickeln auch wie Präferenzen sich entwickeln, wie Gesellschaften auf bestimmte Technologien zum Beispiel schauen.

00:08:24: und deswegen gibt es nicht glaube ich jetzt so diesen einen Weg den man jetzt schon vorher sehen kann.

00:08:30: aber ich glaube das ist schon eine gewisse Klarheit wo es hingehen wird.

00:08:36: Und es muss eine gewisse Offenheit geben gegenüber diesen Entwicklungen, die eben in der Zukunft eintreten werden.

00:08:42: Die Technologien im Kern glaube ich kennen wir aber wir wissen nicht wie schnell Technologin zum Beispiel Lehrer nennt wenn sie, ich sag mal, im größeren Maße verfügbar sind und so weiter.

00:08:52: also es gibt ihm nicht die Energiewende sondern Viele Energie wenden, aber die haben so ein gewisses Muster.

00:08:59: Das Muster versteht man schon glaube ich ganz gut und das ist auch einfach ein Markt getriebenes Ding wo eben neue Technologien günstig sind da rein drücken und der langen Frist sich dann umsetzen werden.

00:09:15: Die wird man politisch auch erst mal etwas stärker an den Markt heranführen müssen, weil die eben noch zu weit weg sind.

00:09:21: Aber eben auch eine Rolle spielen in diesem zukünftigsten Mix und darum geht es ein bisschen auch im Weg nach vorne.

00:09:29: Ich habe mal einen kurzen Sitant mitgebracht aus einer Folge beim Science Media Center – die machen das ja auch immer ziemlich klasse, finde ich mit Wissenschaftlerinnen über bestimmte Themen zu diskutieren.

00:09:40: Und da ist die Herausforderung beschrieben als der Windradausbau müsste schneller laufen alte Anlagen durch neue ersetzt werden Batterien und Backup-Kraftwerke müssen an einer richtigen Stelle geplant werden Wasserstoffleitung gelegt Elektrolyseure gebaut werden Die Strommärkte müssen für erneuerbare Back up Kraftwerke und flexiblen Stromverbrauch umstruktur werden und das auch noch EU konform.

00:09:59: Also da haben wir ja die Gemängelage Aber das Für mich gleich so, weil wir aber neu denken sind auch so logisch dass man dann eben nicht versucht in der alten Art und Weise wie wir Energie kennen zu zentral verbrannt.

00:10:12: Brennstoffe von irgendwo her geholt und von dort zentrall verteilt das das nicht das Design sein kann indem ich denke muss sondern dass sich ja ganz anders prosumenten ist ein wichtiger Begriff in der ganzen Debatte ran gehen muss und damit eben diese Anreize von den Sprachs, Inzentes, Märkte aber auch Nachfrage generieren muss.

00:10:31: Ja das ist auch ein ganz wichtiger Punkt.

00:10:32: also Märkte spielen aus meiner Sicht eigentlich sogar noch eine größere Rolle wahrscheinlich weil wir eben so viele Akteure auf den Energiemärkten der Zukunft haben mit den Millionen von Prosumenten und in vielen Akteuren die da unterwegs sind die zusammengebracht werden müssen.

00:10:48: Die Batterien müssen wissen wann soll sie laden?

00:10:51: Wann sollen sie endladen und so weiter.

00:10:54: Und das klappt eigentlich am besten über Märkte, aber dann müssen diese Märkte auch richtig ausgestaltet sein und müssen eben dafür geeignet sein mit großen Mengen an der Neuerbahn umzugehen.

00:11:05: Wie gesagt da gibt es augenblicklich noch große Probleme.

00:11:10: Wir sehen das eben augenblücklich bei den hohen negativen Preisen und großen Diskussionen, die es darum gibt.

00:11:18: Weil wir eben zum Beispiel zu wenig Flexibilität im System haben, zu wenig Anreize auch aktiv zu werden in Zeiten

00:11:25: z.B.,

00:11:25: wo viel Strom da ist Nachfrage dorthin zu verschieben Batterien dort zu installieren und dann laufen zu lassen.

00:11:31: Und wie gesagt das der Markt des Marktesign passt sozusagen heute noch nicht, aber wird eine ganz große Rolle spielen.

00:11:39: Das müssen wir recht schnell hinbekommen und die Vorschläge liegen häufig auf dem Tisch also zeitlich flexibel Bepreisung, räumlich flexible Bepreissungen entsprechend der Rahmen mit CO-Preisen, Netzendgeld Bepreistungen usw.

00:11:55: Also das System muss richtig eingestellt werden für so ein neues System was eben dezentral ist Und was eben ganz andere Charakteristika hat als früher.

00:12:05: Das alte Stromsystem.

00:12:06: Und

00:12:06: das will ich mit dir ein bisschen entpacken, weil wir ja hier über die Strompreise reden und es so wichtig ist aus meiner Sicht zu verstehen dass sie immer auch politisch flankiert sind und dass es deshalb dieses Zusammenspiel braucht zwischen diesen Rahmensetzungen und dann eben Möglichkeiten betriebswirtschaftlich denken Angebote zu machen oder irgendwann auch als Konsumentin zu überlegen naja gut okay Dann wird es sich für mich Irgendwann rechnen, das war die Debatte bei den Heizungspumpen.

00:12:32: Du hattest eben negative Preise angesprochen, dass er minus fünfhundert Euro oder vierhundert neunneunzig ... Ich kann überhaupt sowas passieren!

00:12:41: Das ist doch rasant!

00:12:43: Erklär das doch mal bitte!

00:12:46: Preise bringen Angebot und Nachfrage zusammen.

00:12:48: Und wenn eben sehr, sehr viel Angebot ist und ein Angebotsüberhang gehen, preise runter.

00:12:55: Wenn wir ganz, ganz viele Angebote haben, nämlich augenblicklich, wenn eben Sonne insbesondere gut scheint aber die Nachfrage nicht da ist dann charakterisiert sich das durch negative Preise.

00:13:09: Im Prinzip ist es erst mal ein Zeichen dass diese Merkte irgendwie funktionieren und arbeiten.

00:13:15: Das ist ja gut, gab es hier keine Probleme im engeren Sende?

00:13:19: noch nicht so irgendwie.

00:13:20: aber man braucht muss eben dann Angebote schaffen für Abnahmen Und wir hoffen natürlich dass wenn's mehr Abnahmemöglichkeiten gibt in der Zukunft mehr Batterien Nachfrage auch vielleicht flexibler werden in Unternehmen.

00:13:35: dann werden diese Preise, diese hohen negativen Preise auch so nicht mehr auftreten.

00:13:40: Wer trägt

00:13:40: die denn im Moment?

00:13:41: Das ist ja Teil dieser Strompreis-Debatte.

00:13:43: Genau wer trägt sie denn?

00:13:44: Also na gut, das sind Markts, da gibt es eben Anbieter Nachfrage.

00:13:47: ich meine muss dazu sagen ein Großteil des Stroms der in diesen Stunden mit negativer Preisen produziert wird, der kommt auf kleine PV-Anlagen.

00:13:59: Die werden sozusagen vermarktet durch den Übertragungsnetzbetreiber.

00:14:03: Das heißt, der kauft die an für eine fixe Einspeisevergütung, die es heute gibt.

00:14:09: Die Anlagen haben das ja über viele Jahre zugesichert bekommen und sind in der Beziehung erstmal etwas entkoppelt von diesem Preis-Signal.

00:14:17: Also wir haben diese negativen Preise auf dem Markt weil eben die Übertrahungsnetze Betreiber jetzt diesen Strom treuhenderisch sozusagen am Markt verkauft Und eben versuchen muss, dass er Abnehmer findet.

00:14:28: und der findet eben abnehmer nur zu sehr negativen Preisen.

00:14:32: Das ist so augenblicklich die Situation.

00:14:35: Die Akteure die in der Selbstvermarktung sind die dann sozusagen selber auch Dafür gerade stehen müssen, die würden dann vielleicht abschalten und würden diese Erzeugung gar nicht machen.

00:14:47: Weil Sie wissen sie müssen auch Geld mitgeben.

00:14:49: aber für die kleinen Anlagen da geht es häufig technisch nicht oder wie gesagt die haben einen anderen Kontakt sozusagen über das EEG so dass es da wieder eine ökonomische Anreiz gibt noch eine technische Möglichkeit das zu tun.

00:15:05: und deswegen haben wir die augenbildende Situation.

00:15:09: Das EEG, dieses Erneuerbare-Energien-Gesetz war ja ursprünglich auch ganz wichtig um Märkte zu schaffen.

00:15:14: Also vor allem Technologienmärkte zu sagen wir öffnen das gerade weil viele einzelne auch kleinere Anbieter Energiegenossenschaften gab es ja auch ganz viel Wissen.

00:15:26: sie bekommen eben diese garantierten Preise und die erneuerbaren werden bevorteilt in der Einspeisung.

00:15:32: Das heißt damit wurde es bankable also damit hast du ja nur ein Kredit bekommen bei Du wusstest Es wird sich amortisieren Wann, also das ist eigentlich ein Erfolgserlebnis.

00:15:41: Dass wir jetzt zu viel Strom haben und dann kippt der Mechanismus.

00:15:44: Das heißt ja eigentlich dass wir flexibel bleiben müssen in den Anpassungen von politischen Instrumenten.

00:15:50: Also ich glaube die Idee war ja damals, als erstmals es eine gute Idee gewesen.

00:15:54: Ich habe gesagt wenn Technologien weit weg sind vom Markt dann muss man sich überlegen, wie kann man die überhaupt an den Markt heranführen und sie unterstützen?

00:16:04: Und gerade in diesen Technologien, die noch in den Kinderschuhen stecken.

00:16:07: Da ist das ökonomisch auch sehr sinnvoll weil wir wissen da gibt es eine sozusagen Innovationsexzernalität.

00:16:14: ein Innovator kriegt gar nicht alles raus aus seine Innovationen und deswegen macht er zu wenig.

00:16:19: also sollte man ihn unterstützen dass hoch skalieren dann lernen wir Preise gehen runter und wir haben alle was davon.

00:16:24: Also die Logik ist sehr gut, aber das Problem ist so ein bisschen wenn dann die Preise runtergehen, dann muss eigentlich Politik sozusagen nachfahren – Die Förderung!

00:16:35: Und das hat man….

00:16:37: Das ist schwierig.

00:16:38: also ich sage mal, wenn man einmal Förderungen eingeloggt hat, ist ganz schwierig das wieder zu verändern.

00:16:44: und es heißt im Kern ist man glaube ich einfach nicht so schnell nachgekommen, wie diese Technologien gewachsen sind.

00:16:50: Und wie damit auch Kosten runter gegangen sind.

00:16:53: Deswegen hat man sehr hohe Ausbrutzahlen gehabt.

00:16:56: Wie gesagt erst mal gut aber natürlich ein Rucksack den man da dann mitträgt.

00:17:00: und deswegen hat man jetzt eine Diskussion und man sagt naja wollen wir uns nicht auf Technologen konzentrieren die vielleicht besser integrierbar sind?

00:17:12: die vielleicht günstiger sind.

00:17:14: Denn die Erneuerbaren, das hast du ja gerade auch nochmal gesagt, die werden sehr kapitalintensive Investitionen.

00:17:21: Die profitieren natürlich von so einem verlässlichen Rahmen zum Beispiel über die einspeise Vergütung.

00:17:31: aber wollen wir das sozusagen nicht stärker fokussieren auf Technologien?

00:17:36: Wo wir denken, die sind günstig und skalierbar.

00:17:39: Und besser integrierbar auch ins System.

00:17:42: Das ist ja die Augenblicke Diskussion um die Aufdachanlagen.

00:17:46: sehr starke Auseinandersetzung gibt sozusagen ob man da Förderung weiterführen soll oder nicht.

00:17:51: das Ministerium möchte das nicht machen.

00:17:54: Wie gesagt es gibt wahrscheinlich ein paar ganz gute Argumente dafür auch dass man sagt naja man fokussiert vielleicht eher auf den Wind an Land oder Wind auf See, oder auf die große Photovoltaik.

00:18:08: die eben dann günstiger ist und vielleicht auch einfacher ins System integriert war, weil eben solche Phänomene da nicht mehr so auftauchen.

00:18:15: Da kann ich eben dann... Die kann ich abschalten, da kann ich aber auch eine große Batterie daneben setzen, dann kann ich die puffern was die Leute jetzt ja auch machen also Co-Location, Batterie und Windparks oder PV Parks.

00:18:27: Dann belastet das sozusagen das System weniger.

00:18:30: Wenn ich das so zusammenbringe habe ich auch die ökonomischen Anreize das zu machen Augenblicklich auch nicht so richtig in unserem System.

00:18:38: Und das ist, glaube ich die Diskussion wie geht es nach vorne eigentlich weiter mit einem System?

00:18:42: Was glaube ich in der Vergangenheit sehr erfolgreich war aber was glaube ich jetzt ein bisschen an Hindernisse läuft in den aktuellen Markt auch deswegen weil die Nachfrage nicht zu mitzieht.

00:18:54: wir hatten ja die Idee wir elektrifizieren viel schneller Und das haben wir nicht hinbekommen.

00:19:00: Also die Wärme pumpen, die E-Autos und die Anwendung in Industrie.

00:19:05: Das hat man nicht so schnell hochgefahren wie wir uns das eigentlich vorgestellt haben.

00:19:09: Jetzt geht eben diese Schere angebotene Nachfrage systematisch auseinander und das sind glaube ich die Herausforderungen von denen wir gerade stehen.

00:19:19: Eigentlich ist es ein bisschen ironisch.

00:19:20: Wir haben gesagt, wir möchten erneuerbare Energien und daraus den Strom beziehen können aber dann haben wir nicht genug geräte Stromöbel gemacht also dass man sie eben elektrisch wird betreiben kann und deshalb den Brennstoff wechseln können.

00:19:33: Ja, ist eigentlich tragisch natürlich jetzt gerade in der heutigen Diskussion die wir haben auch über die hohen Gaspreise und Ölpreise weil wir dann natürlich da auch Bereiche haben wo zum Beispiel Elektrifizierung relativ gut funktionieren kann.

00:19:45: also sowohl bei der Elektromobilität als auch in der Wärmepumpe hat man eigentlich Technologien die gut funktionierten und wo man von Gas und Öel eigentlich auch ganz gut wegkommen kann Und die eben dann, ich sag mal eine gute Abnahme auch finden könnten.

00:20:02: Weil sie ja auch sehr flexibel dann nutzbar wären.

00:20:04: Sowohl Wärmekelte als auch die Mobilität... Die Klimaanlage

00:20:08: in der Wärmepumpe das war auch weniger versteigend.

00:20:10: Beides, aber die lässt sich auch flexibel nutzen.

00:20:13: So die könnte man eben genau dann auch hernehmen um genau diese Spitzen so ein bisschen abzufangen.

00:20:18: und deswegen ist es so etwas tragisch dass wir halt diese Diskussionen da Ja, sehr politisiert führen eigentlich mit Technologien die uns dann auch helfen würden.

00:20:28: Auch in diese Resilienzfrage weil wie gesagt das ist ja jetzt nicht nur ein Klimaschutz-Thema es sind auch Resilientsthemen und das heißt eben auch weg von den Fossilen in dem Maße wie wir's heute nutzen.

00:20:39: Und da ist es ja auch ein bisschen ironisch wenn wir einseitig weiter davon sprechen wie teuer die Energiewende ist und nicht gucken was es denn eigentlich gerade an Preissprüngen gibt weil wir ebenes nicht geschafft haben den Brennstoff schnell genug zu reduzieren und die Abhängigkeit davon nicht mal die Klimaschäden reingerechnet in die Kilowattstücke.

00:20:56: Nicht mehr rein gerechnet, wie gesagt wir haben massive fossile Ausgaben, geben wir das sechzehn Milliarden im Jahr aus am Endeffekt für Importe von fossilen Energieträgern.

00:21:04: Und jetzt schon eine ganz wichtige Frage sozusagen, wie organisieren wir den Ausstieg aus den Fossilien?

00:21:13: Wie kommen wir da Schritt für Schritt raus?

00:21:15: Wissen dass wir dann noch wahrscheinlich über zwei drei Jahrzehnte auch drinstecken Also Gas und Öl, aber wo wir eben auch überlegen müssen.

00:21:23: Auf der einen Seite kriegt man die Erneuerbaren weiter ins System auf der anderen Seite wie kommen aus den fossilen Schritt für Schritt raus?

00:21:31: Ich würde sich da gerne nochmal ein paar Sachen fragen weil einige deiner Paper gehen so an Sachen ran, wo ich den eine Kapti sind eigentlich Stellschrauben um das Akzeptanzniveau zu erhöhen.

00:21:43: Weil es ist ja wie du beschreibst... technologisch wäre es möglich, das in der anderen größten Ordnung und schneller zu machen.

00:21:50: Ökonomisch wäre's eigentlich sinnvoll.

00:21:51: aber dann kommen da eben so was wie Machtpolitik, Befindlichkeiten, Lebensstil, Kulturkämpfe die dann eben reingejäßt werden.

00:22:02: Und eigentlich ist es ja dann aus unserer Sicht immer in der Nachhaltigkeitsforschung so wichtig, du hast auch die Rolle vom Co-Benefits in der Motivation stark gemacht.

00:22:10: zum Klima Wenn jemand jetzt sagt, dass mit dem Klimas pack ich nicht mehr.

00:22:13: Gerade bei Energie kann man ja diese Co-Benefits, also die multi Gewinnstrategien haben wir das auch mal genannt.

00:22:18: Mit einigen angesprochenen, mit der Resilienzthematik... Ich habe gemerkt es hat da auch so eine Motivation von wenn ich auf meinem Smartphone sehe was mein Haus jetzt gerade für mich macht.

00:22:28: Also ist so ein komplett anderer Motivator, der auch ganz ökonomisch aber auch so ne Autorkeybedürfnisse anspricht.

00:22:35: wie hast du die zusammengefasst und die Forschung dazu?

00:22:40: Wenn man sagt, man möchte jetzt zum Beispiel weniger Fertigung in die Aufdaranlagen geben.

00:22:46: vielleicht trotzdem eine gute Motivation, das zu machen.

00:22:48: Gerade für Menschen die da vielleicht mehr auf Autonomie oder Auto-Kiel schauen – die haben ja trotzdem hohe Anreize.

00:22:56: Also sie haben einen Zusatznutzen.

00:22:57: der ist jetzt sozusagen nicht rein finanziell.

00:23:00: Finanziell muss auch sein aber es geht eben drüber hinaus.

00:23:03: und allgemein haben wir die Herausforderung wenn wir Klimaschutz machen dass man mit so einem globalen öffentlichen Gutproblem dastehen.

00:23:11: und das heißt einfach schwierig, weil ich sozusagen auf der einen Seite die Kosten für diese Transformation alle selbst tragen muss.

00:23:22: Die sitzen bei mir, während sie nutzen, die sitzen sozusagen bei den zukünftigen Generationen im globalen Süden und ganz klein bisschen bei mir sozusagen.

00:23:33: Und das heißt... Wohl Europas

00:23:34: sind ja auch verstanden hat dass wir echt schnell warm werden hier.

00:23:37: Ja

00:23:38: aber auch so, also Kostennutzen sind einfach zeitlich und räumlich entkoppelt?

00:23:42: So, und das macht es einfach so schwierig.

00:23:45: Und ich meine Menschen fragen häufig erst mal What's Informy?

00:23:50: Und deswegen ist schon wichtig nochmal zu überlegen jetzt nicht nur zu argumentieren dass es wichtig für die nächsten Jahrzehnte oder für die Welt sondern es ist eben auch wichtig für jeden einzelnen und da kommen eben diese Zusatznutzen ins Spiel denn man kann eigentlich das relativ gut auch zeigen dass es viele Dinge gibt die Klimapolitik auch schafft.

00:24:13: Und ich glaube, man muss vielleicht sogar jetzt so ein bisschen umdrehen in der Augenblick-Situation, dass man sagt, man kommt eigentlich von diesen Nutzen also... Was sind eigentlich Dinge, die für uns gut sind?

00:24:26: Sind es Shops ist eben die Autonomie, die wir haben.

00:24:31: Sind das vielleicht die lokalen Luftschadstoffe, die runtergehen, das bessere Leben?

00:24:36: also was können wir da irgendwie nach vorne schieben?

00:24:40: und das macht auch etwas für den Klimaschutz so.

00:24:43: ich glaube dass in mehr Leute ansprechbar und deswegen haben wir uns auch da in der Forschung oft angeschaut wie welche Co-benefits sind eigentlich besonders wichtig für Akteure, wenn sie mit solchen Fragestellen konfrontiert sind.

00:24:58: Und das Interessante – das stützt so ein bisschen das was ich gerade gesagt habe – der Co-Benefit dieser Zusatznutzen ist dann umso wirksamer, sondern je weiter weg der ist von diesem ganzen

00:25:11: Klimathematiken.".

00:25:13: Also das heißt, wenn ich das verbinde mit dem sozialen Aspekt also Beispiel.

00:25:21: Ich habe eine Windanlage die bei mir in der Kommune stattfindet und die erlöse gehen irgendwo in die Finanzierung des Hallenbarz oder des ÖPNVs oder sowas.

00:25:33: Also es hat ne ganz andere Verwendung.

00:25:35: Also ich nehme jetzt nicht das Geld um noch mal PV zu fördern oder sowas.

00:25:41: Und ich mach was anderes damit, ich hab vielleicht etwas Soziales und eine wirtschaftliche Geschichte, ich schaff Job so.

00:25:47: Das wirkt sogar mehr!

00:25:49: als wenn ich da jetzt auf der Klima- seite noch was obendrauf lege.

00:25:52: Und ich glaube, der Grund ist dass das eben sozusagen ein... die Ökonomien sind ein privateres Gut ist also etwas, was mir selber mehr zu Gute kommt meine Gemeinschaft vielleicht auch mehr zu gute kommt.

00:26:03: und deswegen ist es glaube ich auch da wichtig so ein bisschen die Logik im Klimaschutz so etwas umzuwändeln und eher auf diese positiven Aspekte mal zu schauen dann eben den Klimaschutz eigentlich als Co-Benefit zu sehen sozusagen, aber sich da stark darauf zu konzentrieren.

00:26:23: Das wäre ja auch eine Thematik für politisches Design weil das war ja eine Entscheidung zu sagen wir vergeben Also Ausschreibe orientiert zum günstigsten Kilowatt-Stundenpreis, diesen Standort.

00:26:35: Und damit hatten wir dann ganz viele diese Effekte – das ist nicht mehr die Genossenschaften in den Kommunen vor Ort waren, sondern eben Menschen mit größerem Kapitalbudget von außen, die aber die Effekten eines Windrats bei sich vor Ort nicht sehen.

00:26:48: Aber das Geld fließt dann raus!

00:26:50: Diese App sind die Ownership Thematik und eine abwesende Eigentumerschafft.

00:26:56: oft so ein bisschen schwierig.

00:27:00: Es gibt jetzt aber auch gute Überlegungen dazu, also wir begleiten zum Beispiel das Bürgerenergiegesetz Nordrhein-Westfalen und da sagt man wenn ihr solche Projekte habt dann müsst ihr zusammenkommen die Kommunen und die Betreibern und ihr müsst euch überlegen wie teilt ihr so etwas die Vorderlaftigkeiten auf?

00:27:19: Und man macht jetzt keine strikten Vorgaben.

00:27:21: es gibt ja manchmal strikte Vorgabe muss zehn Prozent beteiligen oder zwei sind ausschütten oder irgendwas.

00:27:27: Nein, ihr könnt euch überlegen wie passt das für euch lokal?

00:27:31: Aber ihr müsst uns dokumentieren dass ihr das macht und das begleiten wir gerade wissenschaftlich.

00:27:36: Das finde ich super spannend weil es wie gesagt darum geht die Erneuerbaren müssen im Kern die Vorzüge vor Ort auch generieren sonst nimmt man in Endeffekt die Kommunen da nicht mit.

00:27:51: Und dann glaube ich muss man gut informieren.

00:27:52: Wir haben jetzt gerade eine Studie, da haben wir uns eben auch Akzeptanz von Windprojekten angeschaut und das ist auch total spannend weil wir festgestellt haben es gibt sowas wie eine laute Minderheit.

00:28:06: also das heißt in diesen Prozessen ist oft so dass insbesondere die Gegner von solchen Projekten sehr laut sind.

00:28:16: Und das erweckt den Eindruck als gäbster große Widerstände, wenn man befragt – wir haben wie gesagt die Kommunen befragt in den windreichsten Gebieten Nordrhein-Westfalen liegen bis eigentlich eure Einstellung zur Windenergie und die meisten sind ganz positiv eigentlich gestimmt.

00:28:36: Aber man hat sozusagen eine Verzerrung, wenn man die fragt.

00:28:39: Die denken dann eigentlich die anderen wollen es gar nicht.

00:28:42: Ich bin da der aber die Anderen wollen das eigentlich gar nicht?

00:28:45: Dann nehme ich mich natürlich auch eher zurück.

00:28:46: und dann komme ich in dieses Phänomen dass wir eben laute Minderheiten haben und das haben wir häufig aus meiner Sicht in dieser energiewirtschaftlichen Debatte.

00:28:55: und deswegen ist halt so wichtig auch, dass Wissenschaftler versucht etwas zu neutralisieren wieder genau solche Dinge auch mal nach vorne zu schieben.

00:29:05: der Energiewende, viele Leute unterstützen die Energiewände.

00:29:07: Aber viele unterstützen wie gesagt auch sowas wie Windausbau vor der Haustür.

00:29:13: Ja das finde ich also wenn man so ein bisschen unterwegs und sagt passt auf in diesen Kosten nutzen Definition.

00:29:18: Also was ist da reingeflossen?

00:29:20: Vielleicht sind die in einer Körbe manchmal zu eng und zu kurzfristig, aber manchmal auch geografisch zu klein.

00:29:25: Und ich fand das Beispiel sprach da ganz gut rein.

00:29:27: Also habe ich wirklich die Co-Benefits also die anderen Variablen wirklich reingerechnet und spätestens heute müsste man so eine Sicherheitsdividende beispielsweise auch noch drauflegen.

00:29:37: Und je nachdem ob ich es aufs Individuum rechne oder eben eine Kommune rech ne komme ich natürlich auch zu einer anderen Bilanz hinten raus.

00:29:43: Aber ich glaube ist auch ganz wichtig auch nochmal zu sagen diese Transformation, die kostet auch etwas.

00:29:50: Also das ist jetzt glaube ich auch wichtig in der Kommunikation und man muss diese Vorteilhaftigkeiten, die unterschiedlichen zeitlichen Dimensionen gut kommunizieren.

00:30:02: Ich glaube es ist schon eine Investition in gewisser Weise, die wir machen um auch langfristig uns tatsächlich besser aufzustellen einfach.

00:30:09: Und wenn man da den Eindruck erweckt... Das fällt schon alles irgendwie auf eine Linie und wird alles besser.

00:30:18: Das ist glaube ich auch schwierig, sondern wir müssen jetzt uns anstrengen.

00:30:21: Wir müssen auch schauen dass wir es effizient machen und gut machen und diese Transformation in der Beziehung auch positiv nutzen und auch positiv belegen obwohl's vielleicht jetzt auch mal eine Investition ist in die lange Frist.

00:30:38: Ich fand das bei unseren Diskussionen mit den Ökonomen immer Wichtig ist, wir müssen das wünschenswerte günstiger machen und was aufhören soll teurer machen.

00:30:47: Und dann brauchst du Substitute, weil sonst hängen alle im Preiskaus und wissen nicht wohin.

00:30:53: Wo siehst Du uns da gerade?

00:30:55: Weil ich hab das Gefühl ... Wir schaffen es nicht die Substitute schnell genug aufzubauen, Preis-Unklarheit eigentlich nicht die Richtungssicherheit erlaubt, weder im Markt noch bei den Nachfragenden.

00:31:07: Und diese Rolle von Bepreisung vielleicht kannst du die nochmal rausarbeiten und überlegen wie wir da wieder auf einen guten Korridor kommen?

00:31:13: Also erstmal Preise sind total wichtig und im Kern muss es so funktionieren fossile Energien teuer Neuerbahnstrom günstig irgendwie.

00:31:24: Und da müssen wir schauen, wie kommt man dahin?

00:31:26: Also das bedeutet auch, wie können wir den Neuer Bahnstrom günstag machen ist heute ein großes Thema.

00:31:32: Wie machen die Systemkosten niedrig sozusagen aber auf der anderen Seite auch wie machen wir die fossilen teurer?

00:31:40: Das heißt jetzt haben wir gerade eine Energiekrise Die wird aber auch wieder rumgehen und dann brauchen eben auch Instrumente CO-Preis die dann wieder die richtigen Preissignale Schicken.

00:31:50: Also ich glaube, das ist so ein ganz zentraler Baustein im Weg nach vorne.

00:31:55: aber Preise die müssen wir richtig einstellen aber die werden es alleine noch nicht bringen.

00:32:01: sozusagen also Ich habe über Technologien gesprochen Technologen die wir eigentlich brauchen Wasserstoff synthetische Kraftstoffe negative Emissionstechnologien, die sind soweit weg vom Markt.

00:32:16: Die werden sich maglich nicht entwickeln, wenn die Preise, wenn da das nicht alleine wuppen können, sondern da wird man auch nochmal spezifisch in die Technologien schauen müssen und sie unterstützen müssen.

00:32:28: Und dann wird man also Infrastruktur brauchen, weil es ist auch klar, man braucht natürlich im Energiebereich, man brauche die Strominfrastruktur aber man braucht eben auch die Infrastruktur für den Wasserstoff, fürs CO-Zweih.

00:32:42: All das gilt es auch zu entwickeln und im Endeffekt ermöglicht es dann überhaupt, dass diese Preissignale Wirkung entfalten können.

00:32:50: Sonst klappt das ja alles nicht.

00:32:53: Und in dieser Standortdebatte heißt es ja immer bei uns die Strompreise jetzt prohibitiv also so hoch sind, dass Industrie abwandern muss.

00:33:03: wenn man so ein bisschen überlegt wer beteilt denn eigentlich die ganze Infrastruktur ist das Eventuell auch ein Teil davon über diese Preise da, einen Anteil zu schultern.

00:33:14: Wie anders könnten wir es denn machen?

00:33:16: Oder ist das zum Teil eben auch ein bisschen übertriebene politischisierte Meinungsmache?

00:33:22: Also wie würdest du das versuchen einzuordern?

00:33:24: vielleicht auch über Zeit rein?

00:33:25: Du hast dir solche Sachen ja länger angeguckt!

00:33:27: Also, sie sind ja auch deutlich wieder gesunken jetzt schon seit den ersten Schocks.

00:33:31: Jetzt ziehen Sie natürlich wieder an aber nicht wegen dem Anerhörbaren sondern wegen den fossilen Brennstoffen.

00:33:36: also wie kriegt man auch da so eine gewisse Erwartbarkeit hin?

00:33:40: Aber nimmt diese Übertreibung aus meiner Sicht das ist manchmal eine Übertreibung Auch wenn wir wirklich vergleichen Ja mit einigen Ländern es ist sehr starker Unterschiede aber mit anderen Ländern die in einer ähnlichen Situation sind wie sie.

00:33:51: Es ist gar nicht so gigantisch.

00:33:53: Wie würdest du da drauf schauen?

00:33:55: Wenn man diese Wettbewerbsfähigkeitsaspekte anschaut, dann würde man eigentlich ungern auf... Ich sage mal absolute Preise schauen, das macht man ja sonst auch nicht.

00:34:09: Ich vergleiche auch nicht die Lohnkosten zwischen verschiedenen Ländern sondern was ich mache, ich vergleichle Lohnstückkosten.

00:34:18: also wie produktiv bin ich eigentlich wenn ich hier entsprechend meine Arbeit einsetze?

00:34:24: und genauso müsste man es bei Energie eigentlich auch machen, müsste sowas wie Energiestück kosten anschauen, müsste praktisch schauen kriege ich genug Wertschöpfung aus meiner Energie das machen, dann wird das Bild etwas anders.

00:34:38: Weil in der Vergangenheit eigentlich Deutschland es gelungen ist recht viel Wertschöpfung zu generieren trotz hoher Energiepreise Ja, deswegen waren wir auch Exportweltmeister viele Jahre.

00:34:51: Obwohl wir diese hohen Energiepreise ja schon immer hatten und im Übrigen auch in der Zukunft wahrscheinlich weiter haben werden sind halt ein energiarmes Land in der Beziehung.

00:35:01: Wir werden immer einen komparativen Nachteil gegenüber anderen Ländern haben aber wie gesagt das Zentrale scheint mir zu sein schaffen wir es entsprechend innovativ zu sein, Energie so zu verwenden.

00:35:14: Das wäre eine hohe Wertschöpfung hinbekommen und das sehen wir jetzt schon dass da auch einiges sich verändert hat in den letzten Jahren also zum Beispiel das Unternehmen eben stärker Wertschöpfungsintensive Produktion gehen.

00:35:29: Man macht eben nicht mehr alles, weil die Marschen sind zu klein und das kann man natürlich nicht decken.

00:35:34: dann also das heißt wenn man sich zum Beispiel anschaut Absatzzahlen sind teilweise gesunken aber Wertschüpfung nicht so stark weil man eben in andere Produkte gegangen ist und dass werden wir in der Zukunft noch viel mehr sehen und wie gesagt hat in der Vergangenheit uns erlaubt auch mit diesen hohen Energiepreisen umzugehen, aber wir müssen dafür halt eine gewisse Geschwindigkeit in der Innovation haben.

00:36:00: Wir müssen auch flexibel bleiben und dürfen uns eigentlich nicht so an alte Muster klemmen – auch was die Volksmodelle sind – sondern müssen da weiter denken, um mit diesen Hohenkosten umzugeben.

00:36:15: Und dann müssen natürlich versuchen, die Kosten runterzubringen.

00:36:18: Also zu sagen wie kann ich Energiekosten eigentlich herunterbringen?

00:36:22: Und da gibt es eine ganze Palette von Maßnahmen.

00:36:25: Ich will vielleicht nur einem ausgreifen, weil die...

00:36:27: Die Palette nehmen wir gleich noch

00:36:29: bitte

00:36:29: ein bisschen.

00:36:30: Ich fand nur zwei Aussagen wenn ich das richtig parafasiere.

00:36:33: Total wichtig!

00:36:33: Erstens kann man nicht unbedingt immer Äpfel und Birnen miteinander auf... der Ebene vergleichen, weil man einfach ganz andere Kontexte mitdenken muss.

00:36:42: Und das machen wir auch nicht in vielen anderen Bereichen.

00:36:44: Es gibt ja auch einen komparativen Vorteil.

00:36:45: Man fokussiert sich auf Dinge und das andere ist dann natürlich ... Das geht ja nicht darum frei fiktiv zu sagen Preise müssten so und so sondern es hat ja immer auch eine Idee dahinter wie viel es uns kosten müsste eigentlich wenn wir ernsthaft die Schäden bilanzierten.

00:36:59: also gerade bei Klima Suche, wo ich sage.

00:37:02: Ich kleb mal ein bisschen Daumen hin und da hin.

00:37:04: Sondern als ich ja ganz viel Mühe auch reingeflossen zu sagen wie viel kostet es eigentlich wenn wir das internalisieren würden?

00:37:10: Und deshalb ist ja diese Suche mit einer Ernsthaftigkeit unterlegt sie mir manchmal jetzt in der Debatte komplett fehlt.

00:37:17: Da wird ja so getan, als würde da einfach irgendwer jetzt bestimmen dass man die Entbevölkerung drangsalieren möchte oder die Industrie zum Abwandern zwingen.

00:37:25: also das ist ja eigentlich das wollen wir so etwas verzweifeln könnte durch Oder

00:37:29: Genau, man hat eben so bestimmte Themen.

00:37:33: Da kann man superpolarisieren und man kann es immer aus verschiedenen Blickwinkeln dann auch für die Polarisation nutzen.

00:37:39: das Energiepreis Thema ist eigentlich ein schönes Thema.

00:37:42: Ich könnte jetzt auf der einen Seite habe ich gerade gesagt Vielleicht muss man das eher im Bezug setzen, was man mit der Energie eigentlich macht irgendwie.

00:37:51: Dann kommt es ein ganz anderes Bild heraus.

00:37:53: Ich könnte auch sagen ich schaue mir das mal im zeitlichen Verlauf an da ist es so dass die Energiepreise, die wir in der Hand haben, viele sehr exogen von anderen Ländern eigentlich bestimmende über internationale Märkte, Vielleicht gar nicht so arg unterschiedlich sind wie von vor zehn Jahren.

00:38:12: Wenn ich jetzt mal schaue, was zahlt Augenblicklicht?

00:38:15: Zahlen die Unternehmen für Strom Messers?

00:38:19: Was haben die?

00:38:21: Zum Beispiel vor zehn jahren plus für Strom gezahlt ist das vielleicht gar nicht zu unterschiedlich.

00:38:28: Jetzt kann ich dann wiederum sagen, aber wir haben ja viel Geld in die Haushalte geschaufelt.

00:38:33: Weil die Neuerbahnen nicht mehr aus dem Strompreis heraus refinanziert.

00:38:37: Wir machen teilweise in Letzten nicht mal so einen Strompreist.

00:38:40: Aber man kann unterschiedlich draufschauen sozusagen.

00:38:44: Das ist eben nicht ganz so einfach sondern es ist hilfreich dann durchaus auch mal diese unterschiedlichen Blickwinkel auf zu machen um das noch einmal zu zeigen und dann eben zu sehen, naja also so schlechter als vor zehn Jahren stehen sich Unternehmen vielleicht gar nicht da.

00:39:01: Also in realen Preisen auf der anderen Seite hat es uns wahrscheinlich schon ziemlich was mehr gekostet.

00:39:08: erst mal diese Transformation das sehen wir den Haushalten augenblicklich ja.

00:39:12: aber vielleicht kann man trotzdem in vielen Bereichen damit noch umgehen weil man innovativ ist.

00:39:19: Und dann gibt es vielleicht auch Bereiche, wo es ganz, ganz schwierig ist mit umzugehen weil man diese Wertschöpfung so gar nicht generieren kann und dann laufen richtige Probleme.

00:39:29: aber den wird man sich dann auch stellen müssen.

00:39:32: Das ist ja eben angedeutet dass es eigentlich eine ganze Palette von Ideen gibt wie man die Strompreise jetzt auch relativ schnell in Check kriegen könnte.

00:39:41: Wo würdest du da anfangen, oder wie groß ist die Palette?

00:39:44: Könnte uns die wichtigsten Stellschrauben mitgeben!

00:39:47: Also ich will jetzt mal... Ich will es nicht übertreiben was so kürzlich machbar ist aber ich glaube es gibt ein paar ganz wichtige Sachen die wir jetzt angehen müssen.

00:39:53: also ich habe einen Großteil der zusätzlichen Kosten der kommt aus der Infrastruktur.

00:40:00: Also das wird kommen insbesondere durch die Energienetze Stromnetze die wir aufbauen Übertragungsnetze verteilen Und da sehen wir, da kommen große Belastungen in der Zukunft auf uns zu.

00:40:15: Weil wir eben kamen die Strombasierung braucht eben Netz.

00:40:20: Und da glaube ich aber, ist zum Beispiel eine Möglichkeit da nochmal viel besser drauf zu schauen.

00:40:27: Wie viel Netz braucht man denn eigentlich?

00:40:29: Also wir sind da die Ausbobbedarfe auch ein bisschen.

00:40:33: wie schnell schaffen wir eigentlich die Elektrifizierung?

00:40:36: Ich glaube das ist ein wichtiger Punkt.

00:40:37: Wir bauen jetzt gerade Netze auf für viel Strom.

00:40:43: Wir werden das vielleicht auch brauchen, aber vielleicht sehen wir das augenblicklich gar nicht so stark in der Entwicklung.

00:40:50: Dann ist die Frage wie lang brauchen wir eigentlich bis sozusagen diese Elektrifizierung abhebt?

00:40:56: Weil wir wissen im Bereich der Wärme bei der Mobilität wird viel elektrisch sein.

00:41:03: Die

00:41:04: ganzen KI-Dudes sagen ja, man kann gar nicht genug haben.

00:41:08: Ja die müssen sich dann aber auch an den deutschen Strompreisen messen.

00:41:12: sozusagen wird auch schwierig werden.

00:41:14: Aber die brauchen natürlich der Netz.

00:41:16: da ist aber die Frage wann kommen sie eigentlich?

00:41:18: Wann muss ich die hochfahren?

00:41:19: und augenblicklich sehen wir eher dass der Strombedarf runtergeht oder stabil bleibt oder so.

00:41:24: also das heißt man kann glaube ich in der Infrastruktur noch mal anschauen hat jetzt auch den Vorteil eine guten Sachen, die wir gemacht haben.

00:41:33: War dass wir eigentlich Plan- und Genehmigungsverfahren viel schneller gemacht haben als es früher war.

00:41:37: Das heißt ich brauche nicht mehr so Jahrzehnte bis diese Sachen laufen, sondern kann das in einigen Jahren machen.

00:41:43: Ich bin viel schneller, ich bin viel agiler, ich kann bisschen mehr auf Sicht fahren und das heißt vielleicht ich kann da auch ein bisschen Investitionen runternehmen erstmal und sozusagen diese Belastung über die Zeit strecken.

00:41:54: Ich glaube das wäre schon mal eine ganz wichtige Maßnahme.

00:41:58: Wenn man auf die Angebotsseite schaut, da wird es dann wie gesagt darum gehen die Erneuerbaren besser in die Systeme zu integrieren und da auch stärker in die Märkte zu integieren.

00:42:09: Wie gesagt das wird so ein bisschen neues Strommarktes sein.

00:42:12: dann auch bedürfen also flexible Verträge Variablepreise, aber dann auch lokalere Preise.

00:42:21: Wir sind halt viele dieser Engpässe.

00:42:24: Angebot und Nachfrage passt lokal nicht zusammen.

00:42:27: Wir haben aber natürlich eine einheitliche Strommarkzone wo der Strom für ganz Deutschland gehandelt wird.

00:42:34: das passt eigentlich heute nicht mehr, dann bekommen alle Akteure sozusagen das Durchschnittssignal und nicht das lokale Signal.

00:42:42: Da kann man viel Geld sozusagen einsparen indem man eigentlich viel besser den Akteuren über Preise kommuniziert ob Stromgrad im Überfluss da ist oder eben eher ein Problem da ist.

00:42:58: Das ist ja unter der Flexibilisierung steckt genau dieses, das man versucht.

00:43:02: Wir bräuchten es für Smart Mieter und andere Länder deutlich schneller gewesen sind aus Rollen.

00:43:07: dann die bidirektionale Laden also diese ganze Idee.

00:43:09: wie wird mein Haus?

00:43:10: Mein Auto Lade Infrastruktur Teil von dieser Speichermöglichkeit damit ich eben auch da rein rausladen kann und dann orientiert an dem wann ist es teuer gehe ich heraus wenn es gerade keiner braucht dann lass ich es da auch so lange drin, ist wieder abgerufen mit.

00:43:23: Also der Gedanke ist ja total klug, braucht nur eben diese systemische Perspektive und die Koordinationsmöglichkeit.

00:43:29: Und wie kann das sein?

00:43:32: Dass wir bei dieser infrastrukturellen Voraussetzung ... Das sind ja eigentlich die Netze-Plusparameter, wenn man drüber nachdenkt.

00:43:40: Die Ladesäulen, die Speicher

00:43:41: usw.,

00:43:43: was braucht es da für einen Durchbruch gerade?

00:43:47: Ja also erst mal, ich glaube, Diese ganzen Smart-Media-Rollout.

00:43:53: Vielleicht, wir haben den ein bisschen verschlafen und vielleicht haben wir es einfach falsch eingeschätzt in gewisser Weise wie wichtig eigentlich das ist als Ermöglichungsfaktor für die Energiewende, die eben, wie gesagt stark auf Erneuerbahnen bauen wird.

00:44:08: und mit der Neuerbahn kommt eben diese Fluktuation mit rein zeitlich räumlich Und da haben wir glaube ich auch in den Analysen Ja, vielleicht ein bisschen unterschätzt was sozusagen die systemische Komponente ist.

00:44:22: Die damit schwingt sozusagen und haben dann das eigentlich so getan als bräuchten wir es gar nicht weil vielleicht in der kurzen Frist die Fälle gar nicht so stark da sind, aber halt ohne das in der langen Frist zu sagen auch diese Integration gar nicht klangen kann.

00:44:38: Also man hat es ein bisschen zu negativ drauf geschaut glaube ich.

00:44:41: Man versucht jetzt denke ich zu beschleunigen, aber da geht's dann mit die Frage wer macht das eigentlich?

00:44:47: Setzt das eben bei den Verteilenetzbetreibern?

00:44:51: können die diese Investitionen stemmen wollen die die Investition stimmen?

00:44:55: und also Flexibilität geht es darum, wie kriegt man die Batterien dann eigentlich an die Netze angeschlossen?

00:45:04: Wer kriegt da den Zuschlag oder nicht und wie schnell man die Netzen ausgebaut.

00:45:09: Also das sind viele Akteure beteiligt und wie gesagt, es gibt einen Vielzahl an Regulierung, die ein ganz unterschiedlich schnell ansetzt und so richtig aus einem Guss scheint das augenblicklich noch nicht zu sein.

00:45:23: Und was mir eigentlich so am meisten Sorgen macht, ist dass wir sozusagen wenig kommunizieren wo wir eigentlich hin möchten.

00:45:34: Also ein bisschen eine Perspektive aufmachen, wo wir hin möchten und ich habe vorhin gesagt in Neubern werden dann die ganz große Rolle spielen aber wenn viel außen rum noch brauchen auch.

00:45:48: Aber das heißt Ich hab manchmal auch so inhärrende Widersprüche, also ich sag mal die Gaskraftwerke oder sowas.

00:45:55: Also ja wir werden wahrscheinlich auch ein paar Gaskraftwerk gebrauchen aber das nimmt dir sozusagen nichts weg von dieser wichtigen Rolle der Erneuerbaren.

00:46:04: Aber die werden eben dazu wahrscheinlich auch eine Bedeutung spielen.

00:46:07: Wir werden die Speicher brauchen und so weiter.

00:46:09: Aber ich sage mal so ne konsistente Geschichte erzählen wo man sagt eben dass sind die verschiedenen Aspekte die eigentlich notwendig sind und eben jetzt nicht den Eindruck erweckt, wir setzen jetzt alles auf Gas oder Erneuerbaren.

00:46:26: Die sind eigentlich eher schwierig oder so.

00:46:30: Das wäre wichtig um so etwas die Leute auch mitzunehmen und diese Balance zu finden für ein zukünftiges Energiesystem.

00:46:42: Ich finde den Punkt nochmal So interessant, also wie reden wir darüber?

00:46:46: bedeutet ja eigentlich auch dass wir die Standortsicherung der Zukunft nicht jetzt nur an den kurzfristigen Preisen orientieren dürften sondern eigentlich an dem Infrastruktur Rollout der uns in Zukunft dann stabile und besser planbare Bepreisungen hoffentlich ermöglicht weil wir eben unabhängig werden von diesen Volatilitäten die mit fossilen Brennstoffen inzwischen stark verbunden sind.

00:47:09: Ihr habt das auch so ein bisschen aufgemacht Ja, Gegenwartseffekt.

00:47:15: Wie schwierig das für uns ist, diese längere Sicht zu nehmen?

00:47:19: Das war ja auch in der Debatte um das Gebäudeenergiegesetz ganz virulent, dass einige Kunden gesagt haben ach, das wird alles bei dem Preis geregelt.

00:47:26: und dann müsste ich aber von den Menschen die jetzt eine Neuheizumbauung wirklich verlangen.

00:47:30: Vielleicht haben sie Glück und Energie, da kommt erklärt Ihnen das!

00:47:33: selber zu überlegen, wie steigt denn der CO-Preis?

00:47:36: Wann wird dann wohl das und das teurer werden?

00:47:38: um irgendwie zu überlegen.

00:47:39: Wann kommt der Break even für mich aus einer reinen ökonomischen Kalkulation?

00:47:42: Ist es im Duschen an der Realität von Existenz vorbei?

00:47:46: oder wie viele befallen in diese Kategorie sehr rationalen Rechnend?

00:47:50: Ja

00:47:52: also ich glaube erst mal muss man glaube ich nochmal sagen die Leute agieren schon im Kern rational.

00:48:01: Aber viele der Entscheidungen, die eben in der Energiewende getroffen werden sind Entscheidungen die schwierig sind weil sie eben lange Zeiträume beinhalten und in der Beziehung eine gewisse Perspektive auch notwendig haben, wie Entwicklungen vorausgehen.

00:48:21: Und deswegen ist es so schwierig weil Akteure im Kern erst mal aufs Heute schauen und viel mehr aufs heute schauen als vielleicht auch die Zukunft.

00:48:31: Das macht's schwierig, weil wir dann natürlich Dinge wie Effizienz, Energieeinsparung, zukünftige Einsparungen sozusagen systematisch unterschätzen.

00:48:43: wenn ich jetzt vor der Entscheidung stehe vielleicht den etwas teueren Kühlschrank, der aber sehr effizient ist und ich spare dafür in den nächsten Jahren Stromkosten.

00:48:55: Werden Sie sich kaufen einen günstigen Kühl schrank, der vielleicht viel höhere Stromkostende Zukunft hat nehmen die Leute oftern den scheinbar günstiger Rennen.

00:49:08: Der aber in der gesamten Lebensdauer eigentlich der Teure ist und das gibt's in ganz vielen Kontexten, gibt es auch bei den Autos

00:49:14: usw.,

00:49:15: d.h.

00:49:16: wir haben so eine Gegenwartzfixierung und das ist glaube ich da schon wichtig.

00:49:21: und deswegen glaube ich eben diese Perspektive wie entwickelt sich was?

00:49:26: Eine Ganzzentrale und ich glaub da kann man vielleicht zwei Sachen nochmal nach vorne schieben, die eine Sache ist Mechanismen, die eigentlich eine gewisse Planbarkeit in der langen Frist auch sicherstellen sollen.

00:49:39: Also zum Beispiel der europäische Emissionshandel, der möchte ja ... Rahmen schaffen, der eben über die Zeit zu höheren CO-Preisen führt und damit zu höherer Fossilenpreisen.

00:49:51: Also eine gewisse Planbarkeit wie es eigentlich weitergehen soll wenn ich eben aus Fossilien rausgehe und in Alternative investiere also der ist ganz wichtig offensichtlich so.

00:50:02: und wenn ich jetzt aber den aufweiche oder wenn ich den Eindruck erwecke dass sich eigentlich so hohe fossile Preise politisch nicht durchhalten möchte Ja, dann habe ich echt ein Problem.

00:50:17: Also ich sage mal Tankrapat ist jetzt nicht nur ein Problem wegen dem Tankrapats sondern grundlegender eigentlich weil es zeigt wenn's mal hat auf hat kommt und fossile Preise ansteigen, dann wird Politik versuchen da in irgendeiner Form dagegen zu arbeiten.

00:50:34: Und wenn ich das antizipiere ... Na ja, dann werde ich sagen Puh!

00:50:37: Dann bleibe ich doch lieber bei meiner Gasheizung.

00:50:39: Wenn's hart auf hart kommt, dann würde schon irgendjemand mich rausboxen.

00:50:43: Das wäre ganz schlecht weil dann kommen wir eben eine Abhängigkeit rein wo er aus dem Bestehenden gar nicht mehr rausfinden.

00:50:52: Und deswegen, also es geht nicht nur um die heutigen Preise und über die Erwartungen der zukünftigen und Politik spielt dann eine ganz große Rolle in den Diskussionen um den Emissionshandel, um den Tankrabatt.

00:51:04: Die machen da große Sorgen, ehrlich gesagt.

00:51:08: Und wenn wir jetzt zum Schluss nochmal in den Standort wo die Wirtschaft tatsächlich reingehen wie schaffen wir das denn?

00:51:17: Also manche heute eigentlich schon auch ein bisschen verkürzt, als wird jetzt wirklich nur der Strompreis dann dazu bringen woanders hinzugehen.

00:51:23: Aber es ist ja momentan eine der drei zentralen Themen die immer gebracht werden neben dem Fachkräftemangel und den Arbeitsstückkosten sozusagen.

00:51:32: Wie würdest du da jetzt darauf antworten?

00:51:34: Ja

00:51:35: also erst mal glaube ich wir haben glaube ich Augenblick in Situationen wo ganz viele Dinge übereinander liegen die uns in der Wettbewerbsfähigkeit zu schaffen machen.

00:51:44: oben drauf kommt nach der Strompreis.

00:51:47: Wie gesagt früher hatten wir das Phänomen genauso, ist kein neues Phänomene aber ich glaube da waren wir eben in anderen Dingen noch besser aufgestellt.

00:51:56: heute glaube ich ist einfach das Gefühl dass wir in vielen Kontexten eine sehr sehr enge Regulierung haben wenig Flexibilität auf den Arbeitsmärkten haben und viele andere Probleme im Steuerbereich, und so weiter für die Unternehmen.

00:52:13: Und jetzt kommt noch dieser Strommut mit oben drauf.

00:52:16: Jetzt ist es aber so – die anderen Probleme sind häufig ganz schön schwierig zu diskutieren und auch nicht so plastisch zu machen.

00:52:24: Der Strompreis ist sehr, sehr einfach!

00:52:26: Mein Gefühl ist wenn ich mal aufzähle.

00:52:29: was gibt's alles für Probleme?

00:52:31: Für Unternehmen das für ein Großteil der Unternehmen eigentlich dieses Energiethema gar nicht so weit vorne ist, wie man es vielleicht denkt.

00:52:40: Also für manche schon die sind sehr energieintensiv aber ich sage mal ein Großteil der Unternehmen ist nicht energie-intensif das ist ein kleiner Teil der Unternehmen.

00:52:50: Ein Großteil des Mittelstandes fällt da eigentlich nicht drunter und Die haben ganz andere Probleme, aber die haben auch ein Energieproblem.

00:52:59: Deswegen habe ich gesagt müssen wir uns auch darum kümmern wie gegen mir das günstige hin so.

00:53:03: Aber die Frage ist natürlich dann was passiert mit denen die wirklich so ganz energieintensiv sind?

00:53:09: und ja ich glaube dass da hat man jetzt schon viel gemacht.

00:53:14: also ich sage mal ich glaube die politiker da großteils ehrlich gesagt des pulver verschossen.

00:53:20: also war der versucht die aus ganz vielen kontexten rauszunehmen.

00:53:26: Wenn es bei Netzengelten schaut, bei Stromsteuer, Industriestrompreis.

00:53:34: Man hat da schon echt viel gemacht glaube ich und Da ist Politik kommt da auch so ein bisschen an den Rand irgendwie von dem, was man machen kann.

00:53:44: Und das bedeutet wenn wir es nicht schaffen wie gesagt sozusagen das System an sich günstiger zu machen dann werden wir da in Probleme laufen unweigerlich.

00:53:53: und dann wird die Frage sein Wie gehen wir eigentlich mit um?

00:53:57: Das ist wahrscheinlich eine unangenehme Frage weil das natürlich eine Frage von Industrietransformation, von Frage von neuen Geschäftsfeldern aber auch weiter Entwicklung von allen Geschäftsfältern.

00:54:11: Also ich sage mal die Stahlindustrie ist natürlich jetzt nicht alles energieintensiv oder so sondern nur bestimmte Teile davon.

00:54:19: also will man dann alles hier halten und soweit da teilen sich auch Wertschöpfungsketten auf in manchen von diesen Produkten wo dann was wir in anderen Bereichen auch schon gesehen haben die ganz energieintensiven Sachen vielleicht anders gemacht werden, aber was möchte man vielleicht auch unbedingt hier behalten?

00:54:35: Ich möchte ja nicht alles weggeben.

00:54:37: Aber die Diskussion haben wir noch gar nichts sozusagen, sondern heute ist eigentlich so mein Gefühl der Ansatz.

00:54:44: Wir versuchen das den Status quo irgendwie so gut wie es geht irgendwie abzusichern, aber die Frage wird halt sein, wie lange das geht.

00:54:52: Dann stelle ich zum Schluss Nämlich noch die Frage, weil du ja auch Umwelt und Ressourcen in der Ökonomik da hast.

00:54:57: Wie kann es sein, dass in so einer Situation wir nicht stärker über Effizienz, Energieeffizienzen oder auch mal Sofizien sprechen?

00:55:04: Und eine Wirtschaftsministerin sagt, ein Tempolinde bringt nichts was auf jeder Ebene einfach erst einmal nicht stimmt.

00:55:10: als Aussage

00:55:13: Ja jetzt ist so ... Als Ökonomen sozusagen Da ist man ja bisschen hin- und hergerissen Weil man sozusagen eigentlich erstmal hofft.

00:55:23: Wie gesagt, dass Menschen so einigermaßen auch rationale Entscheidungen treffen was bedeuten würde bei den heutigen Spritpreisen würde ich jeden muntern vielleicht nicht zu schnell auf der Autobahn zu fahren irgendwie.

00:55:38: Auch das ist natürlich eine kommunikative Sache.

00:55:40: aus meiner Sicht also es ja nicht so dass in irgendeiner Form augenblicklich Ich sag mal diese problemlage wirklich beschrieben wird.

00:55:49: Also wir sagen eigentlich nur es ist alles kein Problem.

00:55:53: Man könnte die Leute auch ein bisschen einstimmen darauf oder ihnen deutlich machen, dass es doch ein Problem ist.

00:56:00: Ein ökonomisches Problem und ein kostenproblem.

00:56:02: Und wenn schon nicht für uns... dann ein Problem für den Globus, weil ich mein wir kaufen das Gas und das Öl.

00:56:10: Das fehlt an anderer Stelle und dort führt es eben zu Rationalisierungen oder Rationierungen.

00:56:17: Da führt's dazu dass man wirklich physische Knappheiten hat.

00:56:20: also in der Beziehung auch das glaube ich da ist keine gute keine gute Kommunikation, die eigentlich zeigt wo ist gerade in dieser Situation und die auch deutlich macht wie attraktiv eigentlich Einsparungen sind.

00:56:35: Also ich mein wir haben das ja über verschiedene Kontexte schon diskutiert.

00:56:40: es ist natürlich sehr attraktive sich heute zu überlegen was könnte ich denn eigentlich machen für den nächsten Winter vorzubereiten.

00:56:48: also gibt's irgendwelche kleinen Maßnahmen.

00:56:51: bei mir Zuhause im Gebäude mag ich nicht mehr vielleicht doch noch mal eine neue Heizungssysteme anschauen oder was könnte ich bei der PV-Anlage machen.

00:57:01: Also das kann man ja auch erstmal den Leuten positiv vermitteln und dass diese hohen Preise erst mal dann auch andere Dinge eben wirtschaftlich merken lassen, die man vielleicht sogar nicht auf dem Schirm hat.

00:57:15: Und das findet glaube ich viel zu wenig statt.

00:57:18: also wie gesagt da glaube ich, wenn wir über die Hossilen reden... Ich glaube da geht es halt schon drum, du musst runter kommen von den Mengen.

00:57:27: Man muss besser diversifizieren, braucht mehr Bezugsquellen irgendwie und man muss alternativen entwickeln.

00:57:33: Und alles drei muss zusammengehen.

00:57:36: aber augenblicklich fehlt mir da so ein bisschen die Guidance, also irgendwie die Perspektive wie das gut zusammen gehen kann.

00:57:46: Ich finde dass ist eine wunderbare letzte Beschreibung warum es dringend nötig ist.

00:57:51: Das machen nämlich hier immer ein bisschen systemisch auf die Sachen drauf zu gucken und dann zu überlegen was der Instrumenten-Mix mit dem wir auf den Weg kommen und dann eben ihn gerne auch anpassen, wirkungsorientiert.

00:58:01: Das ist zumindest das, wofür ich aus dieser wissenschaftlichen Perspektive brenne.

00:58:06: Das habe ich für dir wahrgenommen!

00:58:08: Und ich finde es großartig... Es könnte ich bestimmt ganz viele Menschen anschreiben um noch weitere

00:58:12: Informationen

00:58:13: zu holen.

00:58:13: Wir machen ein paar Show-Notes unten drunter und ich danke dir ganz herzlich für deine Ausführung

00:58:17: hier heute.

00:58:17: Ganz vielen Dank fürs Gespräch.

00:58:26: So, vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

00:58:29: Neu denken ist ein Projekt von Mission Wertvoll Ein Science Society-Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

00:58:37: Wie wir dahin kommen?

00:58:38: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden!

00:58:40: Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

00:58:44: Besonders dankbar sind wir alle diejenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

00:58:51: Wenn auch du Lust hast neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht.

00:58:58: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.