Umgangsformen NEU DENKEN mit Ingrid Brodnig

00:00:00: Keine Zivilisation funktioniert ohne Vorstellung davon, was angemessenes Verhalten ausmacht.

00:00:07: In den Umgangsformen schlummert nämlich die Erwartungssicherheit wie mir begegnet wird – deshalb mag das etwas altbackend klingen, sowohl nach Benimmratgeber oder Knie für den Estisch.

00:00:17: doch die Art und Weise wie Menschen miteinander umgehen prägt Gesellschaften ähnlich stark wie ihre Gesetze oder Institutionen.

00:00:24: Respekt, Rücksicht, Verantwortung und auch mal die Fähigkeit zur Selbstbegrenzung sind keine bloßen Höflichkeiten.

00:00:31: Sie sind die Voraussetzungen dafür das Zusammenleben gelingen kann.

00:00:35: Was aber passiert wenn einige sich schlicht nicht mehr an zivilisierte Umgangsformen halten?

00:00:40: Wenn es ein Trend wird durch Tabu brüche jegliche Erwartungssicherheit zu erschüttern – und welche Rolle spielen die sogenannten sozialen Medien dabei dass es heute so wenig zivilisiert zugeht?

00:00:52: Darüber sprechen wir mit Ingrid Brotnik.

00:00:54: Die Journalistin und Arturin war Österreichs Digital-Champion bei der Europäischen Kommission, um beschäftigt sich seit vielen Jahren mit digitaler Öffentlichkeit, Desinformationen und den Veränderungen unserer Kommunikationskultur.

00:01:08: Mit ihr gehen wir der Frage nach welcher Umgangsform eine demokratische Zivilisation eigentlich braucht – wie wir die wieder stärken können?

00:01:16: Mein Name ist Naya Göppel.

00:01:17: Ihr hört neu denken, den Podcast von Mission

00:01:20: wertvoll!

00:01:21: Heute zum Thema Umgangsform und der Frage, warum demokratische Kultur immer auch Gesprächskultur ist.

00:01:29: Wenn ihr unsere Arbeit unterstützen möchtet dann schaut gerne in die Show-Notes.

00:01:41: Liebe Ingrid herzlich willkommen.

00:01:43: Hallo

00:01:44: Also ich finde bei dir spannend.

00:01:46: du bist ja Autorin und Journalistin hast Journalismus und Unternehmenskommunikation studiert Und dich da aber ganz früh in diese digitalen Welten.

00:01:54: also Was heißt ganz früh?

00:01:56: Da waren sie ja schon wichtig.

00:01:57: Aber bei dich war das von Anfang an so, dass du überlegt hast ich schau mir mal an was im digitalen Raum passiert und wie das vielleicht abweicht oder was sich da anders entwickelt.

00:02:06: Was hat dich so fasziniert an dem Digitalen?

00:02:10: Genau, ich bin aus dem Jahr vierundachtzig geboren.

00:02:13: Das heißt, ich war gerade diese Generation, die als Jugendliche dann mit dem Sechsundfünfzig-K-Mode die ersten Internetversuche machte und das war auch eine Zeit von so viel Optimismus und Glaube, dass mit dem Internet soviel besser wird.

00:02:29: Und dann bin ich ihm in den Journalismus gegangen habe eigentlich im Politikressort gearbeitet und es war eigentlich schon früh erkennbar dass nicht alles besser wird, nur weil wir jetzt im Internet sind.

00:02:41: Und das ist so ein Widerspruch!

00:02:42: Ich glaube der hat mich einfach sehr früh interessiert.

00:02:46: ich habe nämlich auch wirklich so frühe Internet-Klassiker gelesen Howard Reingold, Sherry Turkle, so unterschiedliche Seiten des Internets und er hat mich gefragt warum tun sich Menschen oft zu schwer, sachlich und fair im Internet miteinander zu diskutieren.

00:03:02: Und dann habe ich gesehen es gibt sehr viel Forschung dazu.

00:03:04: also das fand ich dann journalistisch auch toll dass man nicht bei null beginnt sondern dass es eigentlich gute wissenschaftliche Arbeiten gibt die erklären warum Debatten eskalieren.

00:03:12: Ja da wollen wir heute komplett einsteigen weil die Umgangsformen sind ja das was uns so bisschen beschäftigen beschäftigt und wie diese etwas schwieriger werden.

00:03:22: Ich fand das bei dir eben interessant.

00:03:27: Ah, also wie stark du dich einmischt in diese Vermittlung.

00:03:29: Also dies Aufklärende war.

00:03:30: ich glaube gerade in den Umgangsformen ist ja auch so ein Potenzial weil wir bei uns selbst anfangen können und diese psychologischen Erkenntnisse die wir gleich ausrollen sind ja wahnsinnig faszinierend weil wir über uns selbst auch viel lernen.

00:03:42: Ich wollte aber nochmal einmal kurz vorher darauf einsteigen dass Du Digital Champion gewesen bist von Österreich In der EU Von zwei tausend siebzehn bis zweitausend zwanzig Und damit eben eine unabhängige Expertin eigentlich gewesen bist, die mit der Europäischen Kommission gesprochen hat und dann natürlich aber eben auch diesen Aufschrag in Österreich also da im Heimatland in dem Fall zu vermitteln.

00:04:05: Das heißt das Bewusstsein war ja da wie stark sich Gesellschaften tatsächlich auch verändert durch diese Digitalisierung.

00:04:12: Aber zwanzig ist das Projekt eingestellt worden genau in dem Moment für so richtig um die Ohren fliegt.

00:04:18: vielleicht kannst du uns da nochmal kurz ein bisschen was berichten einfach über dieser Arbeit?

00:04:23: Also ich fand Ich bin eigentlich Journalistin, dass es zu meiner Arbeit passt.

00:04:27: Weil ich verstehe Journalismus eigentlich so das Journalismus einer Übersetzerfunktion hat.

00:04:32: Nämlich im Sinne von da draußen gibt es gesellschaftliche Entwicklungen vielleicht auch wissenschaftliche Erkenntnisse Probleme und der Journalismus die Journalistinnen der Journalisten sollte immer dorthin gehen wo man einfach Aufklärung bieten kann.

00:04:48: Und darum sehe ich das sehr breit, ich halte auch viele Vorträge und Workshops.

00:04:51: also dass ist gar nicht klassischer Journalismus wie es Leute verstehen sondern ich mache da eigentlich sehr viel Zusätzliches.

00:04:56: und zu diesem Programm Das hat die Digitalkommissarin Nelly Kruss sehr früh gestartet, weil sie gesagt hat wir müssen die Digitalisierung auch in die Länder reintragen und es soll überall so Best Practice Beispiele geben.

00:05:10: Und ich bin dann von Österreich ernannt worden und das hat eine Zeit lang gut funktioniert.

00:05:16: Wir haben zum Beispiel uns in Brüssel oder anderswo getroffen und jedes Mitgliedsland konnte einen Digital Champion ernennen Und wir haben dann einfach auch so ausgetauscht, was machen die Digital Champions?

00:05:30: Ich erinnere mich.

00:05:31: Ich glaube in Portugal ging es sehr stark um Menschen, die schon lange nicht mehr im Berufsleben stehen, Koden beibringen.

00:05:38: Also da gingen es um Arbeitsmarktfragen.

00:05:40: In Finnland glaube ich war es eine Kinderbuchautorin, die sehr viel zu Digitalisierung macht.

00:05:45: also das war sehr breit und das fand ich eine total... Tolle und spannende Runde.

00:05:50: Und die Idee war auch, dass es Leute sein sollen, die in ihrem eigenen Land das Wissen über die Digitalisierung vorantreiben.

00:05:58: Ich glaube, es liegt daran, jeder Kommissar, jede Kommissarin will halt zur eigenen Steckenpferde.

00:06:05: Und dann war Nelly Kroos schon lange nicht mehr Kommissariens.

00:06:08: Es ist sogar noch weitergetragen worden von anderen.

00:06:11: aber irgendwann ist das dann eingeschlafen und ich glaube in der Politik ist es oft so dass wenn da neue Leute zum Zug kommen, dann machen die lieber ein eigenes Projekt wo sie sagen können wir starten jetzt Initiativen X Y Z also ich glaube Digitalkompetenz schon noch immer ein Schwerpunkt ist, aber leider eben nicht beim Rahmen der Ditto Champions.

00:06:30: Das war eigentlich eine sehr charmante Initiative.

00:06:32: Ja vor allem weil es ja auch zeigt dass die Rückbindung zwischen Gesellschaft und der Erfahrung zu dem politischen Raum, die versuchen dann ja auch Regeln zu finden, die tatsächlich diese Entwicklung in eine günstigere Richtung bringen könnten als das was wir jetzt zum Teil beobachten Und dieses Beobachten, wie es kippt.

00:06:50: Ich hab mir noch mal angeschaut, warst du auf der Republikan?

00:06:53: Das ist ja auch eine große Konferenz oder fast Messe inzwischen, die sich der digitalen Gesellschaft verschrieben hat.

00:07:00: Es ist wichtig nicht nur die Digitalisierung wie so ein Abstrakt des technologisches Dinges sondern eben das im Fokus steht was macht das mit uns also mit unserem Zusammenleben aber auch mit der menschlichen Ausdrucksform und da hast Du eben tatsächlich etwas neuem in der digitalen Debatte gesprochen mit dem Ausmaß an Falschmeldung und Lügengeschichten.

00:07:19: Das heißt, es hat ja auch Hassan zugenommen – wie bist du darüber gestolpert?

00:07:23: Und was würdest du sagen ist wichtig für uns zu verstehen an dieser historischen Entwicklung?

00:07:31: Ich bin eigentlich darüber gestoltet.

00:07:33: Ich glaube so ab Jahrzehnte schon ist die Debatte zunehmend losgegangen.

00:07:39: Warum gibt es online so viel Krach?

00:07:42: Warum wird oft in den Foren von Zeitungen und dann auch auf Social Media brutal agiert und rückblickend betrachtet, wenn man sich mancher Aufregervorfälle anzieht.

00:07:55: Es können die mit den heutigen Vorfällen gar nicht mithalten weil die Userzahlen noch immer geringer waren.

00:08:01: Weil wir damals Shitstorms in einem nicht zu großen Ausmuss hatten wie heute wo einfach noch mehr Menschen online sind verbreitet hat.

00:08:10: Aber was mich fasziniert hat, ist dieser Widerspruch eben dass es am Anfang diese Utopie gab in der digitalen Debatte kommt setzte ich das bessere Argument durch.

00:08:22: zum Beispiel Howard Reingold war so ein sozial Forscher ein wichtiger Typ in der Frühphase, die auch Bücher geschrieben hat über das Internet und wie uns das Internet zusammenbringen wird.

00:08:35: Und er hat so singemäß gesagt weil ich im Internet mein Gegenüber nicht sehe, nicht sehen kann ob es eine Frau ist, wie alt die Person ist, welcher Herkunft die Person hat.

00:08:46: quasi bin ich da nicht zu von Stereotypen geleitet und das bessere Argument wird sich durchsetzen.

00:08:52: Das ist halt eine grobe Fehlannahme Weil Menschen legen nicht ihre Stereotypen ab, bloß weil sie nicht immer erkennen können wer das gegenüber ist.

00:09:00: Außerdem erkennt man es ja oft oder man hat Vermutungen und das andere vielleicht.

00:09:05: ganz kurz wenn ich zu dem Satz noch was sagen kann auch diese Idee weil man das gegenüber im Internet nicht sieht werden wir sachlicher, ist ja zum Beispiel als Frau betrachtet ganz problematisch.

00:09:15: Weil ich möchte nicht als Frau respektvoll behandelt werden, weil mein Gegenüber nicht checkt dass sich eine Frau bin.

00:09:22: Gleichstellung bedeutet nicht, dass wir das gegenüber nicht mehr erkennbar sind wie eine Frau ist, wer eine Person of color is, wer quasi eine Behinderung hat sondern bedeutet, dass das einfach eins zu eins gleich gesehen wird.

00:09:37: und Ich finde die Republika zum Beispiel ist ein Ort von netzaffinen Menschen, die aber keine Verkaufsmäße abhalten.

00:09:45: Wo es darum geht welche Software kaufen wir am Ende?

00:09:48: Sondern eher was macht das mit unserer Gesellschaft?

00:09:50: und ich muss da sagen Ich war da immer sehr stark vom amerikanischen Journalismus geprägt, die auch schon sehr früh diese Frage gestellt haben.

00:09:57: Was hatten das für eine Auswirkung auf die Gesellschaft?

00:10:00: Und ich glaube drum zum Jahr zwei Tausend Sechzehn – ich kann mich erinnern, ich habe wirklich schon sehr früher auch Plattformgeschichten geschrieben vor Zwei Tausends Sechzen und auch wirklich sehr früh über die Frage welche Rolle hat Facebook dann, welche Rolle Twitter

00:10:13: etc.,

00:10:14: und das waren Diskussionen, die gab es anfangs nicht!

00:10:17: Jetzt sind wir das alle gewohnt.

00:10:19: Aber selbst im Jahr zwei Tausend Fünfzehn, war es relativ neu und nur ein Beispiel wie neu das war.

00:10:26: Wir haben ja alle mit erlebt, da gab's den US-Wahlkampf wo Donald Trump am Ende gewann Und wo auch sehr viele Falschmeldungen aufgefallen sind, die Donald Trump genutzt haben.

00:10:39: Die seine Kontrahentin Hillary Clinton diskreditiert und ihn heroisiert haben.

00:10:45: Facebook war einer der Orte, wo Leute mit solchen Geschichten Kontakt kamen.

00:10:50: Am Anfang hat es Mark Zuckerberg als Ich glaube, er hat sogar... ist das crazy?

00:10:56: Aber auf jeden Fall als fragwürdige Idee bezeichnet.

00:10:59: Dass seine Plattform damit eine Rolle spielt und dass Falschmeldungen hier einen Effekt hatten.

00:11:04: Ist übrigens in der Wissenschaft nach wie vor ein heißes Thema.

00:11:07: aber worauf ich hinaus will, da muss mir mal ganz viel Aufklärungsarbeit leisten, dass wir jetzt gesellschaftlich dastehen wo wir sind nämlich da, dass viele Leute sagen ja es ist ein Problem oder Ja das ist mir auch schon aufgefallen!

00:11:21: Eine Schieflage der Macht der Plattformen.

00:11:24: Aber das mit dem wissenschaftlich heiß debattiert, im Prinzip gibt es ja schon klare Erkenntnisse darüber und auch sehr viel Nachweise.

00:11:34: Und jetzt, weil du gerade Zuckerberg erwähnt hattest, auch Meta ist zum ersten Mal in Kalifornien dafür verklagt worden dass die Algorithmen, die auf Kinder abzielen eben Sucht hervorrufen sollen.

00:11:46: also sehr bewusst oder Facebook Papers hatten wir auch vor ein paar Jahren Wissen in dem Konzern gebunkert.

00:11:53: Das ist ein bisschen ein Exxon, die die ganzen Klimainformationen für sich gebunkart haben und wussten mein Geschäftsregionell gerät richtig unter Druck wenn das bekannt wird.

00:12:02: also schieben wir das mal eine Schublade und diejenigen die davon sprechen werden auch von uns unter Druck gesetzt.

00:12:09: Und jetzt gab es ja zum ersten Mal Vorurteilung, und zwar in gleich zwei Gerichten hintereinander in den USA zu sagen, nee, das Design ist nachweislich überhaupt nicht neutral.

00:12:18: Das Gleiche gibt's ja in der Europäischen Union für das X- ... Also ich bin damals bei Twitter noch, zwei siebzehn eingestiegen weil sie noch ... und hab' X verlassen, weil es da ja gar nichts mehr mit einer Plattform war, sondern es war ein Instrument.

00:12:30: also es war nicht mehr wo Leute sich begegnen, sondern wo Elon Musk kuratiert was passiert.

00:12:35: Warum glaubst du fällt uns so schwer dieses strukturelle Wenn du sagst, es ist noch umstritten in der Wissenschaft.

00:12:43: Wo ist das denn?

00:12:46: Bleiben wir gerade bei diesem Beispiel der Jugendlichen.

00:12:48: Das illustriert das recht gut.

00:12:50: In der Wissenschaft ist es ja eine Häufung festzustellen und das andere, dass ein Wissenschafterin sagt ... X führt zu Y. Kausalität und Korrelation muss nicht das Gleiche sein, da sind Wissenschaftlerinnen zurecht super vorsichtig.

00:13:10: folgende Beobachtung sehr viel Untersuchungen, Sehen, Korrelationen vor allem eine sehr starke Social-Media Nutzung.

00:13:18: Bei Jugendlichen ist mehrfach aufgefallen dass sie depressive Zustände, dass sie Probleme mit dem Körper bildet das sehr viele auch Mental Health Issus hier auffallen also es eine Korrelations gibt bis hin zu suicidalen Gedanken.

00:13:37: Dann stellt sich auf die Frage Korrelation, Kausalität.

00:13:40: Weil zum Beispiel sich die Jugendliche, die ohne ihn Probleme hätten sind das die erste Zielgruppe, die dann Social Media viel stärker nutzen auch weil sie dann z.B.

00:13:51: sich ganz darin verlieren?

00:13:53: Zweite Frage oder gibt es sogar noch so Zusammenspiele dass das quasi verstärkt wird gerade in dieser Zielgruppee?

00:14:00: und da gibt's Unsicherheiten.

00:14:02: also diese Kausalität ist das große Thema.

00:14:06: Aber es gibt ein sehr tolles Fachpapier in Deutschland von Akademien der Wissenschaften, die haben das als Vorsorgeprinzip auch bezeichnet.

00:14:15: Auch wenn diese Unsicherheiten hier noch existieren wäre das ziemlich gefährlich mal... einfach in Kauf zu nehmen, dass ganze Generationen von Jugendlichen potenziell massive psychische Zusatzbelastungen erleben und wir sagen Wir warten jetzt einmal fünfzehn Jahre bis die Wissenschaft klarer ist.

00:14:34: Und diese Idee kann ich sehr viel abgewinnen.

00:14:36: also das meine ich mit.

00:14:37: Ich bin ja immer schon so zurückhaltend, dass ich versuch zu sagen es gibt wirklich noch offene Fragen.

00:14:42: Aber ich bin auch eine Anhängerin des Vorsorgeprinzips nämlich sowohl auf individueller Ebene das wir zum Beispiel Menschen auch irgendwo schützen müssen und selber schützen muss aber auch gesellschaftlich weil abseits dieser Mental Health Issus zb bei jungen Mädchen ist es oft das Problem des Vergleichens, dass sich junge Frauen generell oft stark mit anderen vergleichen und Social Media mir noch mehr Druck macht weil ich so ein unrealistisches Körperbild, unrealistische Szenen eingeblendet bekomme die ganze Zeit.

00:15:11: Wie glücklich wie schön, wie toll das Leben für andere Menschen ist.

00:15:17: aber auch gesellschaftlich ist die Gefahr eben da eine Demokratie haben, wo negative Effekte belohnt werden.

00:15:27: Und da gibt es auch viele Hinweise.

00:15:29: also ich finde das ist nicht alles restlos geklärt aber es gibt genug Grund dass wir dieses Vorsorgeprinzip anwenden?

00:15:36: Ich würde das gerne einmal weil ich glaube dass das ganz wichtig ist auf so einer.

00:15:40: wir versuchen hier ja auch Wissenschaft zu vermitteln in diesem Podcast was du beschreibst mit der Kausalität das ist ja bei Großgruppen ganz häufig nicht bei einhundert Prozent der Partizipanten beispielsweise herzustellen.

00:15:53: Und das ist immer wieder diese Suche mit den, was du schon gesagt hast, Häufigkeitsverdichtungen und Wahrscheinlichkeiten.

00:15:59: Deshalb auch die Klimaforschung arbeitet ja mit diesen Risikoanticipationen also Vorausschau und muss dann eben mal einschätzen wie wahrscheinlich ist es?

00:16:06: Wie groß ist das Risiko dass es passiert aber dann auch die Größenordnung des Risikos.

00:16:13: Kann man das zurückschrauben?

00:16:14: Ist es für Einzelne, ist das Gesamtgesellschaftlich?

00:16:16: Was ist der Schaden?

00:16:18: Da ist dieses Abwägen ein Ermessensspielraum nie komplett raus beim Rauchen.

00:16:23: Dann haben wir auch gesagt, unter sechzehn sollte man das wirklich lassen, weil selbst wenn Helmut Schmidt bis zu hundert drei gepaft hat oder ... Ich weiß nicht, Alter geworden ist sehr alt.

00:16:33: Das ist die Ausnahme von einer Regel und da ist es ja immer so relevant zu sagen wie du sagst ab wann sollten wir tätig werden?

00:16:41: Und das Problem ist ganz häufig bei diesen Veränderungen, dass wir so spät erst handeln.

00:16:46: Weil eben immer gesagt wird es gibt doch noch die Ausnahme, die ausnahme und die Ausname.

00:16:50: Das ist ein großes Thema in Demokratien.

00:16:52: Wann ist die Beweislass ausreichend genug?

00:16:54: Dass sie sagen lasst uns das lieber verhindern!

00:16:57: Und meistens gelingt uns das erst, wenn der Schaden schon auf den Kopf fällt.

00:17:00: Dann sind zum Teil die Schäden bis hin zum irreversiblen Ökologisch-Veränderung oder eben so etwas trage ich im Zweifel mein Leben mit, wenn nicht als Kind bestimmte Erfahrungen Selbstwertdegradation etc.

00:17:14: erlebt haben.

00:17:14: Also Tristan Harris ist ein Aussteiger aus dem Silicon Valley und auch diesen Podcast The Andewided Attention und Human Centered Entwicklung gemacht hat, sprich von human degradation generelle Beobachtung, was er wahrnimmt.

00:17:30: Was durch die Nutzungen vor allem auch exzessive Nutzung von Digitaltechnologien mit dem menschlichen Potenzial individuell wie im Zusammenleben eigentlich passiert.

00:17:38: Also zieht da so eine Parallele zu der ökologischen Degradation in der Art und Weise, wie wir dort ebenfalls mit lebendigen Systemen umgehen.

00:17:46: also Deshalb ist es ja so wichtig zu versuchen, wie können wir möglichst nüchst darüber reden.

00:17:50: Und das ist auch Teil deiner Arbeit, dass das überhaupt nicht vorgesehen ist.

00:17:53: Sondern auch, was sind die Konsequenzen?

00:17:56: Schon Teil des Tabuisierens, des Aufladens, die Meinungsfreiheit hören wir jetzt würde eben maximal top ediert.

00:18:05: Wie gehst du damit um?

00:18:07: also, dass du genau so möglichst sachlich rausbringst wissen, dass manche Leute eben auch ... für so Fakten gar nicht mehr so empfänglich sind.

00:18:17: Also, wenn ich auch noch auf das eingehen kann mit diesem Ökologievergleich?

00:18:21: Auch weil der eine Frage ja war... Warum ist dann noch so viel Ungleichheit da?

00:18:26: Ich glaube schon auch, weil ein Machtgefälle existiert und weil ökonomische Macht brutal ausgelebt wird.

00:18:33: Wir haben das ja sowohl beim Rauchen gehabt als auch in der Ölindustrie, dass zum Beispiel Thinktanks engagiert worden sind die dann irgendwelche Behauptungen verbreiten starkes Lobbying passiert ist oder was Vergleichbares passiert auf Social Media.

00:18:50: Erstens ist das Lobbing von Social-Media Konzernen enorm in Brüssel auf nationaler Ebene etc.

00:18:57: Zweitens ist es so, dass viele Daten gar nicht so leicht zugänglich sind wenn die großen Plattformen das nicht erlauben.

00:19:06: und ich erzähle ganz kurz von einer Studie wenn ich darf, die für mich so zeigt warum das Vorsorgeprinzip auch gesellschaftlich notwendig ist nämlich die Frage ist ja führt Social Media zu einer Spaltung oder treibt es die Spaltung der gesellschaftlichen mit an?

00:19:22: Und da gab es neulich eine Auswertung von Tiziano, Picardi und Kolleginnen und Kollegen.

00:19:33: Die haben im letzten US-Wahlkampf also auch so in den Jahren des Jahrhunderts.

00:19:41: beobachtet.

00:19:42: Und ein Teil der Studienteilnehmenden hat einen anderen Feed gesehen, nämlich feinselige Postings wurden ganz unten eingeblendet.

00:19:54: also sie konnten zuerst mit KI haben sie ausgewertet welche Posting sind zum Beispiel fein selig heißen Gewalt gegenüber der anderen Seite und so weiter.

00:20:04: gut und es wurde ganz weit unten quasi versteckt.

00:20:07: Ich glaube es war so, diese Leute haben nur ein Prozent solche Posts gesehen.

00:20:12: Die anderen die noch das normale Setting hatten haben glaube ich zehn Prozent solche posts gesehen ungefähr.

00:20:17: ich will mir einen dieser Größenordnung Das Wichtig ist.

00:20:20: sie haben danach gesehen die leute die weniger feinselige post eingeblendet bekamen Hatten weniger ganz kalte gefühle gegenüber der Anderen Seite.

00:20:30: Das ist so eine Art, wie man Polarisierung misst.

00:20:33: Das ist ein wiederkehrendes Tool, dass man die kältesten Gefühle gegenüber dem anderen Lager der Out-Gruppe erfasst und das ist statistisch gesehen zurückgegangen.

00:20:45: Und was wichtig ist, das legt den Schluss nahe.

00:20:49: Der Feed kann beeinflussen, wie gespalten Menschen sind, wie negativ sie die Anderen wahrnehmen.

00:20:57: Warum ist es so wichtig?

00:20:59: weil es sein kann, dass die großen Plattformen gar kein großes Interesse haben andere Feeds zu bauen.

00:21:05: Weil... Die Forschenden haben auch gesehen, die Leute, die weniger Feindseliges gesehen haben, die dann weniger Gespalten gewirkt haben.

00:21:14: Die haben aber auch im Schnitt vier Komma sieben Minuten weniger auf der Plattform verbracht.

00:21:20: Also das sind Vier Komma Sieb Minuten weniger Werbeanzeigen!

00:21:23: Das ist das eine.

00:21:24: und das zweite ist Warum ist diese Studie so wichtig?

00:21:27: Die Vorschänden haben das ohne Erlaubnis von X gemacht, weil in der Vergangenheit war es oft so dass viele Untersuchungen nur in Kooperation mit den Plattformen stattfanden.

00:21:38: Also das heißt da wurde schon mal vorab geprüft.

00:21:40: von der Plattform.

00:21:41: erlauben wir das oder erlaubt mir das nicht?

00:21:43: und worauf ich hinaus will ist Ich glaube dass die das Potenzial besteht entweder in einer sehr dystopischen Zukunft landen oder in einer Zukunft, wo wir in fünfzehn Jahren fragen, warum haben wir nicht früher was gemacht?

00:21:59: Und ein Teil des Warum Haben Wir Nicht Früher Was gemacht ist schon auch weil Daten zurückgehalten werden und nur wenn ich das ansprechen darf.

00:22:06: Du hast es schon ein bisschen erwähnt.

00:22:07: aber Es gibt auch diese berühmten Papers die internen Dokumente die Francis Haugen Die whistleblower nach außen trock und in diesen papers gab es eine Befragung, die Instagram durchführte wo drin entstand.

00:22:21: sie machen das Körperbild von einem von drei jugendlichen Mädchen schlechter.

00:22:27: Also das heißt in ihren internen Dokumenten liest ich das schon ziemlich derb zum Teil ziemlich heftig und ich glaube einfach dass wir... dass viele Menschen das jetzt langsam oder zunehmend durchblicken.

00:22:39: aber bis dann auch politisch große Schritte gesetzt werden ja da muss man sehen wie das weiterläuft.

00:22:45: Ich hatte bei dir aus unterschiedlichen Quellen und Interviews gesehen, also dieses Absichtlich Wut auslösen.

00:22:53: Der kalkulierten Wut als ein Stück weit eine Strategie ist ja so ähnlich wie diese kalten Gefühle oder eben unkontrollierte Gefühlen.

00:23:01: aber wichtig ist ja dass du jemand anderes Ja, ablehnst in dem Moment und das ist die Leistung.

00:23:07: Und diese politische Werbung getestet mit dem Effekt dass eben Wütenmachende Inserate mehr als doppelt so viele Zugriffe bekommen haben als neutrale Botschaften.

00:23:16: und jemand der eher ein bisschen spielerisch mit Wut auslösen umgekehrt gesagt hat ja wenn ich die Leute damit nerve Also ist eher Influencer, Dinge mache wo ich weiß dass sie sich drüber aufregen.

00:23:26: Verfünffacht sich zum Teil oder wenn die fünf mal so häufig eben angeguckt Die Posts wie andere das heißt der Effekt ist ja rasant.

00:23:33: Das heißt wenn nicht Marketing orientiert bin du gänzlicher mit dem Bereich auch aus dann überwiegt das Ja zum teil.

00:23:39: und es haben wir in den Diskussionen bei Gbt und anderen dieses sehr anschleimende Geräte von den KI-Agenten.

00:23:49: Die Erkenntnis darüber steigt, was das psychologisch macht bis hin zu einem Vertrauensverhältnis.

00:23:55: Was dann eben Empfehlungen der Maschine bis hin zur Suizid sind ja auch die ersten Klagen darin begleitet werden von einem vermeintlichen Freund, der als Agent daherkommt und dass Chatchapity das auch durchaus intern diskutiert als problematisch.

00:24:10: aber dann die Profit Orientierung tatsächlich wieder.

00:24:14: Also gibt es ja auch spannende interne Debatten darüber.

00:24:17: Wann darf ich ein Design und das ist glaube ich so wichtig, auch auszustellen?

00:24:20: Es ist im Design der Algorithmen und im Design deagenten wie sie mit uns agieren sollen und nicht was ja gerne dann gesagt wird.

00:24:28: Auch die gezahlte Seite und halten's nicht mehr aus wenn es ein bisschen intensiver diskutiert wird.

00:24:33: also dass wird ja bis heute aufrechterhalten.

00:24:37: Wenn man X verlässt, dann hätte man es halt nicht mehr ausgehalten mit der Meinungspluralität in diesem Land.

00:24:41: Aber das Wichtige ist jetzt zu verstehen dass das Design dieser Plattform schon total einseitig und auf Agitation eben orientiert ist.

00:24:50: Genau so da sind jetzt ganz viele wichtige Gedanken drinnen.

00:24:54: Das erste würde ich sagen du hast dir gefragt Ich bin da auch recht glaube ich recht ruhig in mich das vermittel auch wenn es sehr aufwührend ist.

00:25:03: Ich finde das einfach wirklich interessant und ich finde, man kann über diese Mechanismen auf Social Media sehr viel über Technologie als auch über den Menschen lernen.

00:25:14: Und zwar was ist der Mensch?

00:25:16: Da gibt es wirklich tolle psychologische Untersuchungen.

00:25:19: Konzepte hat halt Eigenheiten die evolutionär oft auch erklärbar sind.

00:25:25: zum Beispiel Wut.

00:25:26: Jede Emotion, auch Wut erfüllt eine Funktion.

00:25:30: Wut ist zum Beispiel ganz wichtig um sich zu verteidigen und Missstände zu bekämpfen.

00:25:35: Wenn Frauen nicht wütend geworden wären dann hätten wir bis heute nicht das Wahlrecht.

00:25:40: Das heißt wer wütent ist macht eher so ein bisschen die Schotten dicht und geht in die Aktivität über.

00:25:48: Und das ist in vielen Situationen wichtig.

00:25:51: aber ich kann es in einem digitalen Ökosystem auch ausnutzen Weil wütende Menschen sind nicht die komplexest und differenziertes denkenden Menschen.

00:26:00: Und in unserem Mediensystem kann ich sehr leicht Wut befördern, wer Wut fördert wird Klicks ernten.

00:26:06: In sehr vielen Auswertungen ist eben diese starke Korrelation wütend machende Inhalte Klicks auf Links oder Shares von Inhalten sichtbar.

00:26:16: Das ist ein leichter Trick um Aufmerksamkeit zu ernten.

00:26:19: Zweitens Beispiel nur ganz schnell Geh, bleib mir bei dieser Spaltung oder bei dieser Frage wie Wut über andere geschürt wird.

00:26:27: Moralische Empörung ist ein sehr wichtiger Begriff mittlerweile in der Forschung.

00:26:32: Moralsche Empörung bedeutet ich kriege etwas über eine andere Person mit dass sie mich in Wut, Ekel- oder Abschäufer setzt und häufig werde ich es auch als Normenbruch verstehen.

00:26:44: jemand tut was das die Person nicht tun sollte.

00:26:47: Und man kann auch evolutionär erklären dass moralische Empörung total wichtig ist für Gruppen, weil sich Gruppen schützen müssen vor Leuten die gefährlich sind für die Gruppen.

00:26:57: Also auch zum Beispiel so ein bisschen Gerüchteküche erfüllt eine Funktion, denn die Gerüchteküche ist auch ein Schutzmechanismus.

00:27:04: Aufpassen!

00:27:05: Die Person hat einen seltsamen Umgang mit Kindern.

00:27:08: aufpassen wenn du mit dem nach Hause fährst und so weiter.

00:27:12: aber moralisch Empörung kann genutzt werden damit Leute dann sehr ganze Gruppen ablehnen.

00:27:19: Und wir sehen auch bei moralischer Empörung eine starke Viralität.

00:27:24: Das ist auf Social Media so wichtig, weil auf Social media sieht man wirklich wie viele Features so gebaut sind regelrecht dass sie diese Dinge begünstigen.

00:27:33: zum Beispiel Kennst du vielleicht?

00:27:35: Auf TikTok gibt es Stuart und Stitch.

00:27:38: Das war eigentlich lieb gemeint, glaube ich wirklich!

00:27:41: Das hat begonnen mit eine Person singt und die zweite Person sinkt dazu – dann ist das ein Duett, dass man gemeinsam aufnimmt oder Stitch.

00:27:48: Eine Person macht einen Video und die andere macht einen Gag dazu.

00:27:52: Mittlerweile wird die Funktion oft genutzt.

00:27:54: Ich sehe eine Person, die ich furchtbar ablehne und mache ein Stitch wo ich davor sichtbar bin und erkläre dann wie das das wiederwertigste schrecklichste falscheste überhaupt ist.

00:28:05: und diese Videos sind virale Erfolge häufig Und das nützt unser Gruppenbedürfnis aus Die Warnung vor anderen.

00:28:13: aber die Gefahr ist dass wir dann einerseits immer nur das Allerschrecklichsten aus dem Anderen Lager sehen Und auch, dass wir einen verzehrten Blick auf die Gesellschaft haben.

00:28:22: Nämlich das wir oft glauben, dass die Gesellschaft gespaltener ist als wir es denken.

00:28:27: und worauf ich hinaus will – das ist aber ein Feature!

00:28:31: Weil Plattformen werden sehen, dass sie Nutzungszahlen steigen wenn Sie das machen.

00:28:36: also für die Plattform ist es würde ich vermuten ein ökonomischer Vorteil diese Spaltung moralische Empörung zu... versieren, weil es auch hier potenziell – das wäre mein Verdacht – die Verweiltauer anheben kann.

00:28:51: Und dann das dritte, wenn du ganz schnell, weil du gesagt hast ja und da gibt's auch diese ganze Idee wer das nicht aushält ist halt so… ist halt nicht hart genug.

00:29:00: Da denke ich mir nein, wer das aushält zum Beispiel dieses ständige moralische Empörung der oder die hat vielleicht auch ein sehr gutes….

00:29:09: eine Ruhe in sich dass die Person merkt, das tut mir jetzt gerade nicht gut.

00:29:13: Oder wenn es um Beleidigungen geht ist auch wichtig... Da geht's dann glaube ich auch darum einerseits, dass Menschen sagen dürfen Ich muss mir nicht alles gefallen lassen und auch sagen dürfen Das ist nicht okay, dass wir eine Gesellschaft wären wo diese ständige Verrohung jetzt die Art des Sprechen sein soll.

00:29:34: Hallo!

00:29:34: Ich bin Paul Gründer und Initiator von Lemonade & Charity.

00:29:38: Angefangen hat unser Projekt vor über siebzehn Jahren mit einer Limo aus frisch gepressten Limetten und der Überzeugung, dass Wirtschaft auch fair und anders funktionieren kann.

00:29:47: Aus einer simplen Idee in der WG-Küche ist heute eine Bewegung geworden.

00:29:52: Es gibt uns in über dreißig Ländern und es kam bereits mehr als dreizehn Millionen Euro für den gemeinnützigen Lemonade & Charity EV und damit Sozialprojekte zusammen.

00:30:01: Jetzt gehen wir den nächsten Schritt – und ihr könnt dabei sein!

00:30:05: Wir öffnen Lemonade for unsere Community.

00:30:07: Als Fairholderin gestaltet ihr die Zukunft mit.

00:30:11: Für eine Wirtschaft, die allen dient.

00:30:13: Werde jetzt Teilhaberin von Lemonade und Charity.

00:30:16: Die Infos findest du auf unserer Website lemon-aid.de.

00:30:20: Also deshalb Thema Umgangsformen also dieser Instinkt.

00:30:23: was ist eigentlich ne umgangs form in der ich mich würde voll behandelt.

00:30:29: Also das wäre ja der große Nordsterne im Grunde genommen, an dem wir uns orientieren können und da eben einen klaren Kompass zu haben und sagen jetzt rutscht es weg ist er erst mal gesund also sollte auch Teil einer Bildung sein.

00:30:41: deshalb ist es ja so schwierig dass alles sofort als moralisierend jetzt deklassiert wird oder auch bestimmt wird.

00:30:48: wo ich eigentlich nur sage ich gebe den Feedback darüber was das bei mir auslöst.

00:30:51: und du hast ja interessanterweise auch gesagt Empathie hat eine wichtige Rolle eigentlich um aus zur Eskalations oder sagen wir es nicht mal Strategien, sondern Eskalationsmomenten wieder auszusteigen.

00:31:04: Ist es dann auch Teil einer politischen Strategie das Exzessiv einzusetzen?

00:31:11: Auch wenn man sich überlegt Zeitlichkeit, wo du das beobachtet hast wie das stärker wurde und genutzt wurde mit welchen Gesellschaftsbildern.

00:31:20: So gehen wir an Trump zum ersten Mal in einem rasanten Tempo mithilfe ... Auch der Konzerne, den anderen Medienkonzernen auch eine Demokratie abschafft.

00:31:32: Und da ja diese dauerhafte Aufregung und dauerhaft Entmenschlichung von Gegnerinnen zum Programm macht.

00:31:41: Also wie können wir auf der einen Seite sagen, wir können uns individuell vielleicht an einem Menschenbild orientieren?

00:31:48: Du sagst ne unser Kompass passt schon aber nicht naiv sein weil wir wissen strukturell ist es eine Strategie Da eben zu überlegen, welche Allianzen – ich finde Journalismus, Wissenschaft aber natürlich wie du schon sagtest im Endeffekt müssen es die Spielregeln sein.

00:32:02: Die uns schützen.

00:32:03: wir können das gar nicht alle individuell leisten.

00:32:07: Wo rutscht die Debatte da?

00:32:08: Also ich habe gerade das Gefühl.

00:32:09: warum ist es nicht mutiger also wenn es so viel inzwischen auf der Hand liegt inklusive ja unfassbar kleptokratischer Beziehung dort drüben aus dem anderen Seite des Atlantiks hast?

00:32:22: Ist das Sorge, ist das Angst?

00:32:23: Sind die schon zu groß die Konzerne?

00:32:27: Also vielleicht fangen wir beim Strukturellen an und dann bei dem Individuellen.

00:32:30: Wir brauchen ja trotzdem eine Idee.

00:32:30: was können wir machen damit wir jetzt nicht sagen oh naja es ist eh zu spät weil das ja auch Teil der Strategie ist?

00:32:37: Ich glaube beim ganz Großgesehen ist es einerseits so dass es politische Kräfte gibt die die Idee von Moral Und von Empathie einfach schlechtreden wollen.

00:32:52: Also, ich glaube es gibt natürlich schon so eine ganz alte enorm verkorkste biedere Moralvorstellung.

00:33:03: Ja!

00:33:04: Ich glaub das brauchen viele Leute nicht aber zu sagen dass moral an sich ein Problem wäre da frage ich mich dann oft ja was wo bist du denn ohne jegliche moral?

00:33:13: Wo landen wir denn da?

00:33:14: oder bis hin zu Elon Musk der Empathie schlecht redet?

00:33:18: und eine Gesellschaft ohne Empathies Das ist eine schreckliche Gesellschaft.

00:33:23: Und wir haben politische Kräfte, die von Plattformen profitieren – zum Beispiel bei X, bei der letzten Bundestagswahl war das deutlich messbar, die AfD

00:33:33: z.B.,

00:33:35: weil dort Krawal gefördert wird und eskalation gefördert wird.

00:33:40: Ich glaube, dass wichtig ist, was man verstehen muss, unsere Demokratie lebt aber von Konsens!

00:33:47: Und Konsens bedeutet, dass es irgendwo eine Grenze gibt wie weit ich auf die anderen hin haue.

00:33:52: Wie heftig ich bin!

00:33:54: Also ich darf andere Positionen beziehen aber ich muss einerseits Argumente, die stichhaltig sind, irgendwo gelten lassen und andererseits muss ich auch diese Fähigkeit haben das sich zusammenraufen weil Demokratie funktioniert nur mit der Fähigkeiten des Sich-Zusammenraufens und ich glaube, dass der Krawall und die Spaltung, die euer Social Media mitbekünstigt wird.

00:34:13: dieses demokratische Zusammenraufen Das klingt jetzt auch schon hart, weil es ist ja auch nicht angenehm.

00:34:18: Aber das ist das erschwert!

00:34:20: Und da gibt's zwei Dinge – die ideologische Komponente nehme ich jene, die ganz bewusst auf diese Plattformen gehen und sie ausnutzen und merken, hey, das funktioniert super für uns.

00:34:30: Und mittlerweile eine ökonomische Kcomponente wo Plattforms sich verbünden mit manchen Kräften.

00:34:37: Ich hatte das ehrlich gesagt vor zehn Jahren, ich war schon vor zehn Jahre in einer Kritikerin der Plattform, aber ich hätte es mir rein als ökonomisches Ding gesehen.

00:34:45: Mittlerweile bin ich mir nicht mehr so sicher.

00:34:48: Elon Musk zum Beispiel ist ein deutliches Beispiel, da ist wohl auch Ideologie dahinter.

00:34:52: Peter Thiel

00:34:53: ja aber auch.

00:34:54: Genau.

00:34:56: Aber zum Beispiel jemand wie Mark Zuckerberg, den finde ich interessant.

00:34:59: Weil der ist früher überhaupt nicht politisch aufgefallen, ist jetzt auf eine starke Allianz mit Mega-Make America Great again Donald Trump eingegangen.

00:35:09: und da ist dann die Frage Ist es rein Ökonomie oder gibt's da auch ein inhaltliches Kippen?

00:35:13: Das weiß ich nicht.

00:35:15: aber Ich möchte kurz sagen wo man merkt dass hier inletlich was kippt nämlich Auch gerade zum Thema Umgangsformen.

00:35:22: Wir hatten eine Phase, da ist es ein bisschen besser geworden.

00:35:25: Nach dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn, nach dem Jahr zweitausend Sechzehn gab es so viel Druck auf Facebook!

00:35:29: Da haben sie die Regeln verschärft und die Community-Richtlinien, die Guidelines haben sich verbessert – mehr Schutz.

00:35:38: Und dann wurde Donald Trump wieder gewählt.

00:35:41: Anfang des Jahres hat Facebook und Instagram die internen Richtlinien verändert Und hat auf einmal Dinge erlaubt, die sie untersagt hatten.

00:35:50: Seither darf man Frauen als Haushaltsobjekte bezeichnen – also das Ding, dass man quasi besitzt?

00:35:57: Man darf Frauen als Bitsch bezeichnet, das war vorher untersagt, also aus Schlampe.

00:36:02: und da sind Regeln, die gelten international, also auch bei uns!

00:36:04: Und der dritte Punkt, das habe ich so noch nie erlebt Sie haben sogar einen Satz reingeschrieben wo es sinngemäß drin steht Es ist jetzt erlauben auf Facebook und Instagram Menschen aufgrund ihrer geschlechtlichen Orientierung und sexuellen Orientierungen als anormal oder geisteskrank zu bezeichnen.

00:36:28: Es wird nicht mehr sanktioniert von der Platte.

00:36:30: Es ist quasi, es wird erlaubt und das ist... Ich kenne viele Regelendungen.

00:36:34: ich habe das noch nie erlebt dass so eine Abwertung einer ganzen Personengruppe plötzlich reingeschrieben worden ist und das hängt natürlich mit mega zusammen mit diesem Lager rund um Donald Trump die extrem transfeindliche auftreten.

00:36:46: aber also es sind ja nicht nur transpräkomstis-

00:36:48: Und trauenfangslicher auch zunehmend

00:36:49: offensiv.

00:36:50: Ja

00:36:51: Und das fand ich interessant, weil hier ist Meta nicht nur in eine Form von Allianz eingegangen.

00:36:56: Sondern hier haben sie sogar das dann im Regelwerk so tief niedergeschrieben dass es ja jetzt Schutz gibt wenn Menschen anderer als geisteskrank und abnormal abstempeln wollen.

00:37:09: Das gibt mir mittlerweile sehr zu denken, Teils menschenfeindlichen Einstellungen, die jetzt sogar quasi den Stempel bekommen.

00:37:18: Wie steht da drin?

00:37:19: Dass das okay geht?

00:37:21: und es ist diese große Ebene.

00:37:24: Und was wir da bräuchten ist eben eine klare Vorgabe ein strengeres Reingrätschen der Politik.

00:37:30: Warum passiert das in Europa nicht?

00:37:32: Ich glaube, eben einerseits gibt es diese speziell rechtsextremen Kräfte die kein Interesse haben.

00:37:39: Das ist ja durchaus in ihrem Sinne und dann gibt's einen Anbiedern oder ein Versuch so vielleicht sich auch anschieren mit manchen.

00:37:47: In Österreich hatten wir auch schon Regierungen von FPÖ und ÖVP, das heißt es gibt durchaus die Überlegung mit wem gehe ich vielleicht mal in eine Koalition?

00:37:57: Das ist das Eine.

00:37:58: Also es gibt vielleicht nicht immer den strengsten Abgrenzungskurs.

00:38:02: Ich glaube in Deutschland kippt da gerade auch sehr viel was die klare Brandmauer betrifft, was die Abgrenzung betriffe Und ich glaube da ist es eine Mischung aus.

00:38:10: jene die sich denken bei so einer Allianz habe ich vielleicht auch ganz gute Karten kriege ich einen guten Posten geht's mir vielleicht auch gut darin und jenen die die Gefahr einfach nicht ernst nehmen wenn tatsächlich überrascht sind.

00:38:22: Ich glaube, das gibt es wirklich Leute, die sich ... Ja, das glaub ich gibt's

00:38:25: wirklich.

00:38:26: Weil ich hab den Eindruck, die Studien sind inzwischen so offen auf dem Tisch?

00:38:29: Also gerade auch beispielsweise Konrad Adler-Stiftung in Deutschland ist hier der Think Tank sozusagen von der Christdemokratischen Union und diese konservative Partei, obwohl das zu einem Jahr war nicht die populistische Sprache also dieses Aufladen aber auch nicht die Themen hinterher zu rennen, die von anderen gesetzt werden Also diese ganzen Macht, das nicht.

00:38:51: Dann verliert ihr ans Originalstand da so drin inklusive wir dass die AfD gesagt hat unser Ziel ist es die große konservative Partei in der Mitte durchzuspalten indem wir alles als links labeln was uns nicht in Kram passt und dann eben den Teil der Konservativen Partei damit quasi Brandmauer aufmachen wollen die sagen das andere ist uns zu links.

00:39:09: also diese Spaltung In zwei Lager ist Teil dieser Strategie überall aufgeschrieben.

00:39:15: Wie erklärst du dir das?

00:39:17: Ich steh da langsam davor und denke, warum?

00:39:21: Ist es wirklich so käuflich?

00:39:22: Das kann noch nicht sein.

00:39:23: oder ist es feige?

00:39:25: Ich bin manchmal wirklich ... ich bin manchmal überfragt!

00:39:29: Also ehrlich gesagt, ich habe darauf auch keine Antwort auf.

00:39:31: Ich bin der Österreicherin und wir hatten ja schon diverse zum Beispiel Regierungsbeteiligungen der FPÖ Und ich bin z.B.

00:39:37: auch jemand die immer so einerseits es gibt wissenschaftliche Ergebnisse Die zeigen das zum beispiel konservative Kräfte wenn sie diese Sprache nachahmen am Ende nicht sich selbst, sondern genau diesem Lager helfen.

00:39:50: Das ist ja wissenschaftlich gibt es sehr viele wichtige Erkenntnisse.

00:39:54: aber in Österreich bei jeder Regierungsbeteiligung der FPÖ kann ich mich an die Sichtweise erinnern auch im Journalismus.

00:40:02: das wird ja nicht so schlimm sein.

00:40:05: und dann gab's zum Beispiel ein Ibiza Video wo man sieht wie der Damals noch nicht, aber zu diesem Zeitpunkt als das Video rauskommt dann schon.

00:40:12: Vizekanzler Österreichs erklärt dass eine in seinen Augen russische Oligarchin die wichtigste Zeitung Österreichs kaufen sollte unliebsame Stimmen entfernen sollte und dann Politik für ihn machen sollte.

00:40:25: Das ist so ein bisschen ein Ausschnitt aus dem Ibiza-Video worauf ich hinaus will.

00:40:29: Dann ist alles eskaliert.

00:40:31: Jetzt in Österreich.

00:40:32: ein paar Jahre später hat halb Österreich dieses Video vergessen.

00:40:35: Also wir tun so, als ob es das nicht gäbe.

00:40:37: Als ob wir nicht schon erlebt hätten was alles aufkommen kann.

00:40:40: worauf zu deiner Frage zurück?

00:40:42: Ich weiß es auch nicht.

00:40:43: Also das ist dann wieder so ein bisschen eine Armlänge entfernt von meinen Kernthemen,

00:40:50: aber... Das sagt sich!

00:40:50: Schmeiß einfach mal diese verzweifelte... Ja

00:40:52: ich weiß es doch nicht.

00:40:54: Aber worauf ich hinausfühle ist, ich glaube schon dass es hier auch eine kognitive Dissonanz gibt, dass Menschen vielleicht irgendwo schon mitbekommen haben wie schlimm was ausgeht, aber es einen Teil der Leute an sich ganz heranlassen.

00:41:08: Aber ich glaube, wir sind da innerlich wie gefährlich dieses Anschmiegen ist, sieben uns einer Meinung und ich glaube es ist vielleicht ein Teil den Leuten, denen's egal ist weil sie nicht diejenigen sind, die negativ davon betroffen sein werden.

00:41:23: aber gut ja.

00:41:24: Aber deswegen ist ja diese Umgangsform immer wieder für mich so ein spannender Begriff, weil du eben sagtest Konsens.

00:41:30: Es ist auch in Ordnung Kompromiss zu sagen und auch zu sagen ich warte mal ob es funktioniert oder wir wollen vielleicht eine Zukunft nachbessern.

00:41:37: das eigentliche was eine Demokratie aufmacht ist ja dass es offen ist und dass ich weiß Ich darf mich weiter einbringen in der Suche danach wie's jetzt der nächste gute Schritt aussieht.

00:41:47: Und diese Strategien die Du beschreibst haben ja einen ganz starken Ja, Effekt.

00:41:52: auch darauf möchte ich da überhaupt noch mitspielen.

00:41:54: Also dieser Chilling-Effekt wird es beschrieben mit inzwischen von jungen Mädchen auf Schulhöfen in den USA berichtet dass sie sich nicht mal mehr trauen gegen sehr chauvinistische wieder auftrumpfende Bemerkung was zu sagen weil Sie dann genau schon wissen welche Litanei auf sie niedergelassen werden wird.

00:42:11: das heißt umgangsform ist ja Einmal die Form, wo machen wir das?

00:42:15: Aber dann tatsächlich sich darüber austauschen dürfen ohne niedergemacht zu werden.

00:42:19: Die ... Auch die Frau hat sich wieder zu hart angefasst gefühlt.

00:42:22: Dass ja ein ganzes Buch über Hass und wie er besonders eben Politikerin trifft auch geschrieben dass es nicht geschlechtsneutral ist.

00:42:30: ich kann das auch rein empirisch faktisch zeigen.

00:42:34: aus meiner eigenen Erfahrung also die Hasskommentare sind bei über neunzig Prozent von männlichen Absender die Frauen tun das nicht in der gleichen Form.

00:42:42: Ich weiß nicht, wieso das da mehr verfängt?

00:42:47: Aber die Frage ist ja wirklich dieses eine Form suchen wo wir wissen dass wir relativ offen in einer Demokratie voranschreiten dürfen und dass ich eben nicht wie du sagtest auch mit den Videos lächerlich gemacht werde meiner Persönlichkeit angegriffen werde.

00:43:03: All das wird ja jetzt als Einschränkung der Meinungsfreiheit gelabelt, wenn wir uns anhören was die vermeintliche westliche Zivilisation momentan auffällt nach dem Außenminister der Vereinigten Staaten und weshalb wir eben all diese Regeln von denen du sprachst dass du sie sinnvoll findest von ich denke ja umgangsform zu wahren ist ein Sicherheitsraum erhalten wird ja nur als verbot unterdrückung etc.

00:43:30: Ist es Teil dessen, dass man sich nicht trauert dagegen anzugehen?

00:43:34: oder was hast du für Erfahrungen wenn du den Menschen wirklich aus deiner Forschung berichtest?

00:43:37: Was das ja auch mit uns macht.

00:43:39: Wenn diese Umgangsform mit Füßen getreten werden hören wir ein bisschen zu Aussteigern und Aussteigerinnen beispielsweise außen der Partei wie der AfD, dass sie selber sehr gelitten haben unter dieser Form des Miteinanderumensgehens.

00:43:52: Genau also ich sehe zwei Gefahren.

00:43:55: Das erste ist Normenverschiebung, nämlich dass Leute glauben das ist jetzt normal.

00:44:05: Ich war zum Beispiel mal bei so einem Treffen mit Influencern, Influencerinnen wo es auch um Hass im Netz ging.

00:44:12: War eigentlich eine coole Gesprächsrunde.

00:44:14: aber so am Beginn als es begonnen hat die Debatte waren die Anwesen eher so, ja wie gehst du mit Hasskommentaren um?

00:44:22: Und da warst du erst zu dieser Konsens.

00:44:24: Naja ich lache das weg!

00:44:26: Ich lasse es einfach nicht an mich heran und ich habe dann ein bisschen ernüchtert und hab dann gesagt Moment einmal wenn da ein Kommentar kommt an eine junge Frau gerichtet.

00:44:38: Die sagt Wundere dich nicht, wenn du am Heimich von der U-Bahn vergewaltigt wirst.

00:44:43: Dann hat diese junge Frau das absolute Recht, dass sie sich nicht wohl dabei fühlt und da muss ich gar nichts

00:44:49: weglachen.".

00:44:50: Und es war dann so eine konkrete Botschaft wo ich gemerkt habe wie einige im Raum merken ja okay das stimmt!

00:44:56: Ich glaube gerade, das muss ich wirklich so heftig sagen in einer jüngeren Zielgruppe so eine Art von Verschiebung bereits stattgefunden hat, dass man im Zweifelsfall kein Weichei sein will.

00:45:07: Das zugibt das jetzt gerade wehtut und ich fürchte mich wirklich vor einer Gesellschaft wo solche Beleidigungen bis hin zu Bedrohungen so schnell weggelächelt werden.

00:45:16: es gibt eine wichtige Auswertung von Hate-Aid und den neuen deutschen Medienmacherinnen und GMK und ich glaube ich nenne nicht alle aber einige zielgesellschaftliche Organisationen.

00:45:28: die haben größte repräsentative Befragung zum Thema Hass im Netz in Deutschland bisher gemacht.

00:45:37: Und das zeigt sich folgendes, wenn man Leute direkt fragt ob sie Hass im netz erlebt haben ist die Eigenangabe relativ niedrig und wenn man dann Leute fragt abzählt dick pics beleidigungen bedrohungen etc.

00:45:52: Ob Sie schon mal etwas heftigeres erlebt haben?

00:45:54: Ist die zahl betroffenheit auf einmal höher und speziell bei jungen.

00:45:58: dies die haben, also Jüngere haben schon was erlebt würden sich selbst aber nicht als Betroffene von digitaler Gewalt bezeichnen.

00:46:06: Und da ist die Gefahr dass man das schon normalisiert ist und das ist dieses Norm Learning.

00:46:12: es gibt auch eine Auswertung von Molly Crockett einer Psychologin und Kollegen.

00:46:16: Die haben sich das auf Twitter damals noch angeschaut und haben gesehen.

00:46:20: zum Beispiel Wenn Leute eher extremeren Accounts folgen, dann steigt auch die Wahrscheinlichkeit dass sie moralisch Empörter posten.

00:46:28: also das ein Norm Learning stattfindet.

00:46:31: Dass ich sehe so schreiben die anderen zu schreibe auch Ich oder das andere nennt man Reinforcement learning.

00:46:37: wenn ich moralische Empörte poste viele Likes bekomme gutes Feedback steig die Wahrscheinigkeit dass sich am nächsten Tag wieder so poste.

00:46:45: Also die Gefahr ist dass hier leute neue umgangsformen lernen und darum dieses diese Umgangsformen-Thematik beschäftigt mich sehr, weil die Gefahr ist dass wir hier wirklich andere umgangs Formen eigentlich aufgedruckt bekommen.

00:46:59: Die dadurch bestimmt werden was ist ökonomisch gut für die Plattform?

00:47:03: Nicht das es gesellschaftlich gut oder individuell sinnvoll sondern welche Art von Diskurs hat am Ende eine bessere Bottomline für das Unternehmen?

00:47:12: und das prägt dann, wie Leute glauben was Normalität ist.

00:47:15: Und das zweite ist eben die, die dann doch merken nein mir setzt das zu oder das finde ich nicht gut, die können sich zurückziehen.

00:47:23: gibt es eine Auswertung aus Norwegen Von zwei Vorschänden.

00:47:27: Die haben geschaut, wenn Frauen hasserfüllte Nachrichten erhalten oder Männer gibt es da einen Gender-Unterschied.

00:47:33: und das war so dass Zweiundvierzig Prozent der Frauen die hasser füllten Nachrichten oder Kommentare erhalten haben sagen, dass sie danach vorsichtiger beim Formulieren ihrer Meinung werden.

00:47:42: Zweiunvierzig prozent der Frauen aber nur sechzehn Prozent der Männer auch Männer also nicht null.

00:47:48: Auch bei Männern ist es nicht null Aber die Gefahr ist vielleicht eins.

00:47:53: Die Renate Künast hat zu mir im Gespräch gesagt, die Grünen-Politikerin.

00:47:57: Als diese Hasswellen losging war ihr Team, eigentlich hat das ihr Team teilweise mehr beschäftigt belastet als sie selbst.

00:48:04: und sie meinte so weil die meisten Abgeordneten haben ein bisschen Hornhaut auf der Seele.

00:48:09: Und ich glaube wir müssen wirklich aufpassen dass wir nicht eine Gesellschaft werden wo man Hornhout auf der seele braucht um an einer Diskussion teilzunehmen.

00:48:20: Ja, das ist ja diese Verrohung.

00:48:22: Das ist ja auch Titel deines Buches wo du genau die Strategien aber auch Gegenmaßnahmen anguckst was wir machen können und wie sie auch erkennen können damit man nicht in dieses Mh.

00:48:33: das beschäftigt mich.

00:48:34: anscheinend bin ich nicht taf genug und halte es nicht aus.

00:48:36: also vielleicht kannst du uns da dass wir jetzt hinten raus noch mal ein bisschen gucken was kann man denn machen?

00:48:41: Also erstens sich nicht verkackereiern lassen sondern das gibt Strukturveränderungen Es gibt Häufigkeitsverdichtungen also all das was man braucht zu sagen, der Fall schiebt sich etwas in der Art wie wir die Dinge organisieren.

00:48:54: Es ist nicht nur deine Befindlichkeit und dann natürlich auf der anderen Seite zu überlegen.

00:49:00: einige haben es vielleicht ein bisschen übertrieben also vielleicht mit dem Punkt nochmal ganz kurz weil ich glaube wenn man nicht mal mehr Flachpfeife war, glaube ich zu jemandem sagen darf.

00:49:09: Ohne dass das juristisch verfolgt wird also ein bisschen so der Ermessensspieler habe ich bin euch auch von der Polizei gefragt und da ging es nur die redet nur Müll.

00:49:16: Habe ich gesagt ne?

00:49:17: Also wenn ich mich über solche Sachen aufrege dann weiß ich überhaupt nicht mehr wo das Spektrum endet.

00:49:22: Das heißt so ein bisschen dieses Mal was durchgehen lassen aber gleichzeitig eben du klar benennen dass uns wirklich die... das sind dann ähnlich vielleicht wie die Wissenschaftlichen befunden ist, dann nicht mehr der Einzelfall so und sagt komm es mal durchgerutscht.

00:49:36: Sondern das ist wieder Standard!

00:49:37: Die Normalisierung sich verändert, dass was du beschrieben hast.

00:49:41: Genau.

00:49:42: Also vielleicht nochmal einfach ein bisschen für die Hörerinnen und Hörern worauf kann man da achten?

00:49:47: Und wie kann man selbst eben auch versuchen da aktiv zu bleiben?

00:49:52: Zum ersten Punkt was du angesprochen hast, dass es teilweise auch überbordende Erlebnisse gibt wo manches verfolgt wird, was vergleichsweise habenlos ist.

00:50:03: Ich glaube dass es hier echt eine große Divide einen großen Kluft gibt zwischen teilweise unspektakulären Beleidigungen, die manchmal Konsequenzen nach sich ziehen.

00:50:18: Besonders stark wenn jemand Zugang zu einem Medienanwalt oder einer Medienanwelt in hat, die das ziemlich hart verfolgen will.

00:50:25: Das heißt, wenn ich gut juristisch mit viel Geld ausgestattet bin kann ich ganz andere Dinge aufführen als die normale Person, die Durchschnittsperson auf die Wachstube geht eine Polizei und was anzeigt weil wir haben gleichzeitig die Situation von Frauen die Vergewaltigungstrungen anzeigen und Dinge werden eingestellt.

00:50:42: Darum bin ich nicht zu der Meinung, dass wir schon zu weit wären in Deutschland.

00:50:46: Sondern wir haben eher das Problem wer macht und Zugang hat zur Medienanwältin.

00:50:50: Medienanwendinnen wird manches stark verfolgen können aber gerade viele Betroffene die Gedanke gewalt brauchen dann die Unterstützung von Hate Aid um überhaupt irgendwas erwirken zu können.

00:51:00: also und das zweit ist es geht soweit auseinander.

00:51:03: Es gibt eine riesige kluffe das einige richte entscheidet so das andere kriegt entscheide so.

00:51:08: Das heißt Ich glaube es bräuchte mehr Spezialisierung in deutschland dass z.B.

00:51:14: Fälle digitaler Gewalt möglichst von spezialisierten Staatsanwaltschaften und Spezialisiertengerichten behandelt werden, wo man dann vielleicht auch nicht so eine große Bandbreite hat was gar nicht verfolgt wird, was überraschend verfolkt wird.

00:51:26: das ist so meine Sichtweise zu dem.

00:51:28: Obwohl darf ich da noch ganz kurz einmal eigentlich weil ich finde du sprichst ja dafür Standardisierung und das hilft ja häufig Dass man so ein bisschen auch eine eigene Richtschnur hat, dann kann man sich da anschauen.

00:51:39: Dann kann man diese Richts Schnur auch ein Stück weit einen Konsens vielleicht über sowas eben finden oder dass man sich in jedem Einzelfall dann immer aber das man sagt, das sind das sind okay Umgangsformen.

00:51:48: also da gehen wir mit und dann hat man natürlich auf was man als Referenzrahmen nutzen kann.

00:51:52: ja Das finde ich super

00:51:54: Genau, also ich finde das muss doch möglich sein.

00:51:57: Vielleicht auch wirklich mit einer Experten-Expertinnenkommission dass man mal versucht was ist eine Beleidigung in Deutschland?

00:52:03: Auch für den durchschnittlichen Menschen da draußen sollte man schon wissen können wenn ich eine Internetuserin bin Was macht Kritik die aushaltbar ist und was nicht und dass es soweit auseinander geht Das ist natürlich undemokratisch oder ist natürlich unfair gegenüber einzelnen Die dann überraschend Konsequenzen haben gleichzeitig nicht erträglich für Frauen, die schwerste digitale Gewalt erleben und ihr Fall passt zu keinem Tatbestand.

00:52:28: Und sie stehen ziemlich ernüchter da.

00:52:31: Also da bräuchte es ein Update das am Ende wirklich einen Schutz von den deutlich betroffenen digitaler Gewalt darstellt.

00:52:39: Ich finde jetzt gehen wir mal kurz einen Schritt zurück.

00:52:41: was kann ich machen in dieser hoch aufgeregten schrecklichen Situation?

00:52:45: Ich fange einmal bei einem selbst an.

00:52:48: ehrlich gesagt Ich glaube, dieses Spiel zu durchschauen wie Social Media aussieht und sich nicht in jede Wut hineinsteigern zu lassen ist ein guter erster Staat.

00:52:59: Also dass man selbst nicht im blinde Wut verfällt.

00:53:01: viele schaffen das ohnehin aber ich glaube es ist wichtig.

00:53:05: wenn ich Inhalte auf Social Media sehe zum Beispiel ein Video denke ich mir oft Moment und ich merke das regt mich jetzt auf.

00:53:13: gehe kurz in mich und überlege zb Ist das jetzt wirklich wichtig?

00:53:17: Häufig sind das dann zum Beispiel, ist es der siebte Zwerg von links irgendein... ...toxischer Dude auf Social Media der Dating-Tipps gibt, aber der bisher noch kaum eine Reichweite hat.

00:53:30: Wenn die Person kaum eine Reichweite hatte ich versuch sie nicht größer zu machen.

00:53:34: also ich versuche sehr oft so überlegen einerseits ist die gut gerechtfertigt und was ist dann taktisch klug?

00:53:40: Es gibt einen Fachaufsatz von Diane Grimes und Whitney Phillips zwei Kommunikationswissenschaftlerinnen kann ich Sie empfehlen.

00:53:47: da heißt How to be angry on the Internet.

00:53:50: Also die reflektiert darüber, wie kann man damit umgehen?

00:53:54: Und zum Beispiel haben auch Tipps.

00:53:56: einerseits wenn ich merke mich regt was auf dass ich einen Body scan mache und mal schaue bin ich ganz verspannt, habe vielleicht sogar schon die Fäuste geballt.

00:54:06: Bin ich da bei den Bekaumuskeln drückgüchter zusammen?

00:54:09: Dann bin ich vielleicht sogar wütender als mir bewusst ist.

00:54:12: Vielleicht ist das nicht der Moment wo ich gut kommentieren kann.

00:54:15: Das ist das eine.

00:54:16: Das zweite ist sich immer das Gegenüber als Mensch vorstellen also zum Beispiel eine Politiker, die mich ablehne oder wo ich denke dass es ganz problematisch, dass selbst egal was ich poste ich immer blicke Der hat eine Familie, der hat Bedürfnisse.

00:54:32: Ich kann das da noch immer ablehnen was er oder sie sagt aber ich werde vielleicht in einer Nuance anders schreiben.

00:54:40: und ich habe neulich eine Diskussionsveranstaltung mit der Riccada lang gehabt und die hat mir erzählt oder auf der Bühne erzählt Sie hat ein Reel gemacht, das ihre Gut ging über Friedrich Merz.

00:54:51: Das ist natürlich für sie einen reichweiten Erfolg.

00:54:53: und gleichzeitig hat man dann in den Kommentarenposts wo man merkt da hat auch sie Bauchweh weil die Leute so brutal werden.

00:55:00: Und ich glaube wir müssen auch darauf achten dass wir es uns nicht zu einfach machen.

00:55:04: Ich glaube auch Weil ich kriege oft die Zuschriften die sagen naja aber wenn die anderen so hart als pöbeln oder so brutal werden, sollen wir nicht ordentlich zurück schießen sozusagen.

00:55:15: Zurückpöbelen oder auch brutal sein.

00:55:17: und ich denke mir nein weil das ist nicht die Gesellschaft in der die meisten von uns leben wollen.

00:55:22: und ich glaube auch dass es keine gute Taktik ist weil es gibt politische Lager die werden das immer stärker machen also die werden weniger Grenzen haben wie hart man über andere schreiben kann weil's zum Weltbild besser passt und ich glaub das ist keine Technik

00:55:37: Nee, und dann ist ja wichtig zu überlegen.

00:55:39: Wie ist die Stärkeverteilung?

00:55:40: Also Stärke im Sinne tatsächlich vom Geld von Macht oder körperlicher Stärke?

00:55:44: also denn Moment ich habe gesagt, das Recht ist stärker und wieder normalisiert.

00:55:48: Ich bin nicht zu recht kritisiert worden, dass Leute sagen es sind nicht die stärkeren sondern die rücksichtslosen.

00:55:52: aber im Endeffekt haben sie die Machtinstrumente bis hin zu mehr muskeln einer körperlichen Überlegenheit.

00:55:58: Und deshalb bin ich da auch so vorsichtig in der Diskussion.

00:56:01: wir brauchen mehr Populismus, der die anderen Themen wiederhüpfe.

00:56:03: ich denke naja Aber die Energie ist eine andere.

00:56:06: Das Zuhören Die Umgangsform Dann etwas durchzudrücken Mit Machtstrategien anstatt mit kompromissorientierten Strategien.

00:56:14: Das ist auf der Seite derjenigen, die sowieso keine Lust mehr haben sich mit anderen auseinanderzusetzen wie Empathie für total überflüssig halten.

00:56:20: Die können das so gut machen und das sehen wir ja auch weil sie eben sagen Wir finden keine demokratischen Mehrheiten mehr.

00:56:26: wunderbar dann entstehen auch keine Gesetze mehr.

00:56:29: wenn die Gesetzen kommen Dann klagen wir in Grund und Boden also Peter Thiel die haben das hervorgemacht wieder mit ihren tiefen Taschen dann wirklich auch ganze Medienorgane kaputt machen und haben jetzt ja auch Objection gegründet, fand ich auch eine der wirsten letzten Erfindungen wo sie sagen okay wenn du Geld hast dann setzen wir hier die KI drauf.

00:56:45: Die Journalisten nachweisen wird dass die Berichterstattung über dich nicht mehr in Ordnung gewesen ist.

00:56:51: also wieder ein Machtinstrument was natürlich nur denjenigen die bezahlen können zur Verfügung steht plus eine Standardsetzung die wieder mal schön in der Black Box bleibt und nicht gesellschaftlich eben abgestimmt wird.

00:57:02: Also deshalb ich glaube auch diese Warnung gleich miteskalieren als quasi, und das wünscht man sich ja manchmal.

00:57:09: Man ist ja wirklich an dem Punkt, ich will mir das nicht gefallen lassen!

00:57:13: Also wie kriegst du es mit dem Body-Scan war der Erste?

00:57:16: Also dieses Being angry on the web without oder ohne um diesen Habitus weiter eben zu normalisieren und hochzupitschen.

00:57:26: Und also zum Beispiel auch was du sagst, ich kann dem sehr viel abgewinnen weil ich

00:57:29: z.B.,

00:57:29: ich bin jetzt eine kleine, nicht so unterlich kräftige Frau.

00:57:34: Und ich muss bei diesen Debatten immer dran denken, wenn wir das Recht des Stärkeren hätten... Also ich weiß, ich bin da die letzte Person, die da gute Karten hat.

00:57:43: Darum danke ich der Zivilisation, dass wir in der Regel nicht das Rechtes Stärken brauchen, sondern es so ein Mindestmaß gibt an Mindestrespekt und das führt eben zu den zweiten Techniken, die wichtig sind.

00:57:54: Das zweite ist Ich glaube, umso mehr brauchen wir andere Diskussionsräume und das heißt zum Beispiel natürlich soll man nicht auf X sein.

00:58:06: In diesem Raum, wo das Recht des Stärkeren oder in dem Fall des Lauteren, des Brutaleren stattfindet ist es absurd zu glauben.

00:58:13: Ich muss nur noch so und so viele sachliche Posts schreiben da werde ich was bewirken.

00:58:18: also das heißt ich muss schon die Spielregeln bedenken.

00:58:22: Ich würde ja auch bei einem Monopoly nicht mitspielen, wo alle anderen Mitspieler die fünffache Summe von Geld haben und gratis aus dem Gefängnis rauskommen und ich habe viel weniger Geld länger im Gefängnissesitz.

00:58:34: ich auch sagen, Leute was machen?

00:58:36: Warum sollte ich das spielen?

00:58:38: Gehe ich zu einer anderen Plattform.

00:58:39: Geh' ich zu einem anderen

00:58:40: Spiel.".

00:58:40: Das heißt überlegen auf welchen Plattformen will ich sein... Hier müssen es nicht nur Plattformens sein!

00:58:47: Es gibt ja viele Menschen die wählen dann den totalen Rückzug.

00:58:49: Die sagen lasst's mich in Ruhe und ich will gar keine Politik mehr.

00:58:52: Ich möchte einfach nur noch Zuhause stricken oder zu Hause mit meinem Motorrad beschäftigen sich durchaus demokratische politische Räume suchen.

00:59:07: Die können online sein, das kann auf manchen Plattformen funktionieren.

00:59:11: dass ich eine Community größer und größer mache die wertschätzend ist.

00:59:14: Das gibt es schon auch noch.

00:59:17: oder, dass sich auch zum Beispiel im lokalen Raum gibt es viele Initiativen die Lese-Zirkel machen.

00:59:23: Die Diskussionsreinmachen und wo auch universeale moralische Achtung gelebt wird.

00:59:31: das ist ein wichtiger Begriff nämlich Universale Moralische Achtung bedeutet, dass ich alle Menschen als gleichrangig empfinde und auch so behandle.

00:59:41: Und nur dann kann man diskutieren!

00:59:43: Das heißt wenn ich merke mir selbst das zu finde ich andere Räume wo ich noch dieses Gespräch führen kann.

00:59:50: Ich bin ja als Journalistin auf Lesereisen oder was weiß ich... ...und ich merken in vielen Gegenden auch in Deutschland gibt es solche Räumen.

00:59:58: Diese Räime stärken gerade als Ausgleich nach Möglichkeit hoffentlich nicht nur die über sechzigjährigen dort anzuführen finden, sondern auch mal die Jugendlichen oder zu schauen dass das dann unter vierzigjährigen sind.

01:00:09: Also das ist die zweite Ebene diese anderen Diskussionsräume.

01:00:13: und das dritte ist es etwas was jede und jeder so einfach machen kann wenn an solche Anfeindungswellen oder so unfaire Aktionen passieren dass ich die Betroffenen nicht alleine lasse.

01:00:27: Ich habe auch für mein neues Buch oder auch für das Buch davor schon mit der Dorothea Scholz gesprochen, die ist psychologische Psychotherapeutin in Deutschland und die arbeitet mit Menschen, die ganz viel digitale Gewalt erleben.

01:00:38: Und ihr zu mir gesagt den ganzen Tag nur Hasskommentare zur erhalten zu lesen, das macht was mit Menschen.

01:00:46: So sinngemäß dann verschiebt sich so der Blick auf die Welt und auf die Menschen da draußen und wie isoliert man sich fühlt?

01:00:54: Und so als Beispiel nehmen wir an eine Person geht in die Bäckerei und bestellt sich ein Brötchen und fragt sich Der Bäcker, der mir gerade das Brötchens gibt ist ja auch so einer der solche Nachrichten schreibt.

01:01:07: Das ist so ein Zeichen, dass Menschen so ihr Vertrauen in die Umwelt, in die anderen Menschen verloren haben – das ist ein ganz schlechtes Zeichen!

01:01:14: Es kann aber passieren und wenn dann aber andere sagen «das hast du nicht verdient oder noch stärker, du leistest wichtige Arbeit», Dann schiebt es das auch wieder ein bisschen zurecht.

01:01:25: Dann gehen diese Gedanken wieder zurück, dann hat man wieder so einen Vertrauen in die Menschheit.

01:01:30: und ich glaube, diese Nachrichten schreiben, dass hast du nicht verdient, lass dich nicht unterkriegen!

01:01:35: Du leistest Wichtiges, das kann jeder und jeder also wir alle können korrektiv sein.

01:01:40: Das sind jetzt nur so ein paar Tipps.

01:01:42: da gibt's noch wirklich viel mehr aber ich finde das Interessante.

01:01:45: im Grunde geht es darum natürlich kann jede und jeder von uns so ein bisschen an den Umgangsformen festhalten Weil wir sind ja schon auch alle Teil einer Gesellschaft.

01:01:55: Die sind nicht nur Opfer einer Gesellschaft, die sind auch Teile einer Gesellschaft und da kann ich in meinem Umfeld zumindest selbst ... Die unberühmteste Person kann aber selbst im eigenen Umfeld was bewirken?

01:02:08: Thema Wirk.

01:02:10: Also das habe ich auch von Hans-Peter Dürr als Quantenphysiker gelernt, wir haben immer eine Wirkung und manchmal ist die Dankbarkeit dass jemand sich traut so eine Eskalation zu unterbrechen und zu sagen nein stopp!

01:02:21: Riesen groß.

01:02:23: also das erlebe ich immer wieder weil wir merken da eskaliert die Umgangsform und das geht nicht mehr mit rechten... Umgang oder Rücksichtsvollen auseinandersetzung zu.

01:02:32: Da ist nicht mehr Suche nach einem Kompromiss mit dem alle Leben im Fokus, sondern das Niedermachen der anderen Person steht im Fokuss um jede Diskussion zu beenden und meine Machtstrategie durchzusetzen.

01:02:44: Deshalb habe ich glaube eine der wichtigsten ist ja die Aufmerksamkeit für dieses Argumentum at hominem also wo es gar nicht mehr in die Übelheit geht Sondern dann merkt wie es nur noch darum geht die andere person im Grunde genommen runterzumachen oder lächerlich zu machen, oder darzustellen als jemand die in dem Bereich ja sowieso überhaupt keine Ahnung hat.

01:03:02: Und das spüren wir glaube ich ziemlich deutlich.

01:03:04: und diese Einladung ruhig offensiv auszusprechen und sagen hey also entweder reden hier inhaltlich aber so nicht!

01:03:11: Das ist ja etwas was im Grunden genommen zur Normalität einer Zivilisation westlich oder nicht westlich definitiv dazu gehören muss.

01:03:22: Es ist ja interessant, manche Beobachtungen sind ja schon extrem alt.

01:03:25: Es gibt dem Psychologen oder ich glaube vielleicht ist es schon gestorben wahrscheinlich auch schon tot Solomon Ash.

01:03:30: die hat seine wichtige Untersuchung zu Gruppenphänomen gemacht und eine der berühmtesten Untersuchungen ist so er hat Menschen zu einer Studie eingeladen.

01:03:40: das war ein Sitzkreis Und sie bekam zwei Zettel vorgelegt und auf dem einen Zettl waren drei Linien A B und C und auf den anderen Zetteln eine Linie.

01:03:52: Sie wurden gefragt, die Linie auf dem einen Zettel ist die gleich lang wie die Linien A, B oder C. Auf dem anderen Zetteln hat man jetzt nicht vor Augen aber es war eine sehr einfache Übung.

01:04:05: Also jede Person kann sofort erkennen b der Strich b ist gleich lang wieder strich auf dem anderen Blatt und ein paar Runden lang ging das ganz normal.

01:04:13: also alle haben das richtig beantwortet.

01:04:16: ist folgendes passiert.

01:04:18: In Wirklichkeit war das keine normale Studie, sondern alles waren Schauspieler und haben dann alle die falsche Antwort gegeben nach ein paar Runden und haben alle gesagt ah obwohl es falsch ist und die letzte Person im Raum war der einzige wirkliche Studienteilnehmerin und die wurde geschaut traut sich die noch die Reale die richtige Antwort zu geben Und es ging dann signifikant zurück, ob Leute sich trauen die Wahrheit zu formulieren.

01:04:47: Eine richtige Angabe zu machen.

01:04:49: und danach wurden Leute gefragt wie sie ihn gingen und sie haben gesagt ja das war schon sehr belastend.

01:04:53: also die haben schon gecheckt dass das falsch war aber sie haben sich dem Gruppendruck gefühlt.

01:04:57: oder sie haben gesagt vielleicht habe ich was mit den Augen ein bisschen so selbst zweifeln.

01:05:01: und dann war folgendes der hat das Experiment immer wieder wiederholt das soll mein Ash und hat in manchen Settings etwas verändert.

01:05:10: Das eine Person, ein Schauspieler sagt was anderes zum Beispiel C. C konnte sogar falsch sein aber es ist von der Mehrheitsmeinung abgewichen und wenn nur eine Person etwas anderes sagte Vieles schon wieder im Schnitt leichter, die richtige Info zu geben.

01:05:28: Die richtige Antwort!

01:05:30: Und für mich sagt das etwas wenn nur eine Person widerspricht ist es oft auch für andere ein Signal.

01:05:35: ich darf auch widersprechen oder Ich kann sagen wie ich es sehe und ich glaube dass erst Gruppen.

01:05:40: einerseits sieht man hier wie stark Gruppendruck funktioniert aber auch Wie sehr die der Mut oder der Widerspruch von eins in etwas bewirken Kann.

01:05:49: ja er ist pluralisiert wieder.

01:05:51: Also, es lädt ja wieder ein zu sagen.

01:05:53: Es ist nicht nur die eine Antwort möglich sondern vielleicht gibt's mehr.

01:05:59: Ganz ganz lieben dank.

01:06:00: ich würde also wir verlinken natürlich viele der studien die du genannt hast dann eben auch unten in den show notes.

01:06:05: Ich wollte ganz hinten raus auch noch mal einmal positiv zusammenfassen dass sich glaube trends also weil wir spüren was das mit uns machen kann eben genau diese Gegentrends auch auslösen.

01:06:16: aber vielleicht sagst du mich bin da naiv.

01:06:18: aber ich fand In den Studien des Neben-, also andere Emotionen, also Emotion wichtig sind aber neben Wutverachtung auch so etwas wie Kamermutter habe ich dann erst mal nachgeschaut was das ist.

01:06:29: Staunen Stolz Trauer Angst und Belustigung Auch uns dazu bringen uns mehr mit Dingen zu beschäftigen.

01:06:36: Das heißt, das Spektrum dessen, mit dem wir Aufmerksamkeit gewinnen oder einladen sich mit Sachen zu beschäftigend, könnten wir auch durchaus in eine Richtung wieder weiten die auch das Erleben der Welt aus diesem Gefühl von alles ist nur noch Bedrohung wieder in einen entdecken dürfen zurückführen könnte?

01:06:52: Genau ich finde es interessant weil Kamermutter ist eben dieses Gefühl des Gerührzeins.

01:06:58: Es kann harmlos sein im Sinne von auf Social Media.

01:07:01: man sieht niedliche Tiervideos, ein Affe der ein anderes Äffchen umarmt und wir sind ganz gerührt.

01:07:08: Aber es gibt auch von David Gröning und ich glaube sein Kollege ist Thomas Schubert eine Untersuchung zu politischen Wahlvideons.

01:07:18: da wurde Wut-und Kamermutter in den USA verglichen und beides hat Leute mobilisiert.

01:07:26: Also auch politisch kann dieses Gefühl von Gerühr sein.

01:07:30: Zum Beispiel es gibt eine gesellschaftliche Herausforderung, aber wenn wir zusammenhalten können wir das meistern?

01:07:37: Auch das kann Menschen mobilisieren und ich glaube wir leben in einer Zeit wo wie so viel destruktiv ist oder einfach so heftig Negatives erleben, dass wir manchmal vergessen das Menschen auch optimistisch sein können oder als Mensch noch Hoffnung in sich tragen können und auch das kann Leute antreiben.

01:07:57: Die Definition, die ich gefunden habe war ein spezifisches universelles soziales Gefühl, dass durch das plötzliche Erleben intensiver sozialer Nähe und Verbundenheit ausgelöst wird.

01:08:08: Da können wir ab und zu mal darüber stolpern und auch Menschen, die uns das anbieten sagen, danke dafür!

01:08:14: Damit öffnet sich der Möglichkeitenraum für eine weitere zivilisatorische Entwicklung im Westen doch wieder von einer Abwärtsspirale in Richtung pluraler Möglichkeiten.

01:08:25: Sehr schön

01:08:26: Möchtest du noch einen letzten Satz uns mitgeben oder?

01:08:29: Ich sag nur eine letzte Sache, weil was mir dann trotz allem Hoffnung macht.

01:08:33: Wir haben ja sehr viel über die Einleitung gesprochen.

01:08:35: also wie kamen wir hierher und wie ist das zunehmend zum Thema geworden?

01:08:39: selbst in den USA gibt es mittlerweile auch eine Auswertung von Stiefratie und Kollegen und Kolleginnen, das sind Psychologe zu Social Media jetzt und die haben Leute in den usa ein repräsentatives Sample gefragt Was glauben Sie, geht viral?

01:08:55: Und Menschen sagen Falschmeldung, Spalten des quasi polarisierendes und so weiter.

01:09:04: Moralische Empörung.

01:09:06: aber dann werden sie gefragt was sollte viral gehen?

01:09:09: und sie meinen eben im Schnitt nicht dass das viral gehen sollte selbst in den USA.

01:09:14: und sowas selbst in der USA die wirklich gespalten sind und wo es so viele Probleme gibt.

01:09:18: und mir gibt es immer Hoffnung weil ich glaube persönlich dass die allermeisten Menschen einen großen Teil des Problems schon erkannt haben.

01:09:25: Also ich glaube, dass wir in Wirklichkeit vom Durchschnitt der Gesellschaft viel weiter sind als uns oft das Bewusst ist.

01:09:32: Und damit mache ich es rund weil ich glaube Umgangsform mit einem Menschenbild was eben auch auf Teilen und Empathie ausgerichtet ist nicht alle nicht immer aber eben auch Und das können wir mehr trainieren und in der Formgebung, wie wir miteinander umgehen normalisieren oder eben systematisch attackieren.

01:09:50: Das ist das, wo Frau Wehr gerade stehen.

01:09:52: Da sollte man sich auch nicht ins Boxhorn jagen lassen, dass du halt nicht taf genug bist für die Welt, die nun mal so ist.

01:09:58: Diese Welt handeln wir weiterhin aus!

01:10:00: Und da können wir die andere Seite wieder stärken.

01:10:03: Ganz lieben Dank, dass Du Dich zugeschaltet hast auf Österreich, liebe Ingrid.

01:10:07: Ich wünsche Dir noch einen super Tag.

01:10:09: Danke schön.

01:10:10: Hat mich gefreut.

01:10:17: So... Vielen herzlichen Dank fürs Zuhören!

01:10:21: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll.

01:10:23: Ein Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

01:10:29: Wie wir dahin kommen?

01:10:30: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden – und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:10:36: Besonders dankbar sind wir alle diejenigen, die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

01:10:42: Wenn auch du Lust hast, neue Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das

01:10:48: geht.

01:10:49: Hoffentlich bis zum nächsten Mal!