Werte NEU DENKEN mit Andreas Püttmann

00:00:00: Welche Werte sind für euch grundsätzlich?

00:00:03: Die Würde jedes Menschen, die Gleichheit vor dem Gesetz.

00:00:07: In Demokratien sind Werte wie diese zu universellen Grundsätzen erklärt worden – sie finden sich in Verfassung oder der Charter der Menschenrechte.

00:00:15: Sie bieten damit eine Art Gesellschaftsvertrag und die Basis auf der Frage nach Legitimität, Gerechtigkeit oder auch Diskriminierung beantwortet

00:00:22: werden.".

00:00:24: Manchmal passiert das bewusst, aber an vielen Tagen läuft unser Wertekompass einfach so im Hintergrund mit und prägt damit unser Verhalten und Entscheidungen als Bürgerinnen und Bürger.

00:00:33: Aber auch als Eltern, Kolleginnen oder Nachbarn.

00:00:37: Wertewandel ist deshalb immer eine Erklärung dafür wie sich Gesellschaften verändern – auch wenn er nicht immer so leicht nachzuvollziehen ist.

00:00:44: Manchmal liegt er aber auch ganz offen auf dem Tisch zum Beispiel bei der Aufregung um Voke-Themen.

00:00:50: Woher kommen also die Werte, die uns Orientierung geben?

00:00:53: Wo finden Sie Ausdruck, von Religionen über Gerichtsurteile bis zum öffentlichen Diskurs?

00:00:58: und welche prägen eigentlich die sogenannten westlichen Gesellschaften wie Deutschland?

00:01:03: Darüber sprechen wir mit Andreas Pütmann.

00:01:05: Der Politikwissenschaftler- und Publicist beschäftigt sich seit vielen Jahren mit politischer Kultur, Demokratie, Christentum und den geistigen Grundlagen unserer Gesellschaft.

00:01:15: Mit ihm ergründen wir, wie offene Diskussionen über einen Wertewandel in Demokratien aussehen können und warum aggressive politische Strategien wie aktuell in den USA damit wenig zu tun haben.

00:01:25: Und welche Werte heute in Deutschland verbindend wirken könnten?

00:01:29: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört neu denken dem Podcast von Mission Wertvoll.

00:01:34: Heute zum Thema Werte – und der Frage worauf wir unser Zusammenleben eigentlich gründen!

00:01:40: Wenn ihr diesen Podcast gerne hört dann helft mit einer Spende dabei ihn langfristig möglich zu machen.

00:01:54: Liebe Andreas herzlich willkommen.

00:01:58: Hallo, Maja.

00:02:00: Ich bin natürlich erst mal beeindruckt.

00:02:02: Wir sind zusammengeschaltet und du bist bei dir zu Hause mit dem wirklich tollen Hintergrund.

00:02:08: Da fühle ich mich ein bisschen nackig im Vergleich!

00:02:11: Wo sitzt du gerade?

00:02:12: Ja also, ich

00:02:12: sitze in Bonner Norden ... In meiner Wohnung, die ziemlich mit Trödel angereichert ist Und hinter mir so Stiche auch vom Rhein.

00:02:24: Beziehungsreich und so Goldrahmenbilder gehören zu meiner barock-katholischen Ader.

00:02:31: Die barokkatholische Ade, genau.

00:02:33: Die wollen wir heute so ein bisschen anstechen neben deiner total gebildeten Ade.

00:02:38: Politikwissenschaftler Geschichte Staatsrecht ist mitgenommen was bei der Konrad-Adener Stiftung lange unterwegs die ja think tank sind und hast aber dich immer auch mit dem Journalismus natürlich auseinander gesetzt und war selber journalistisch tätig also in der Interpretation der Welt.

00:02:53: wie bist du da gelandet?

00:02:54: Was hat dich da motiviert?

00:02:56: Also ich bin in einem Erz-Katholischen würde man sagen Elternhaus groß geworden, wo irgendwie das familiechen Narrativ schon war.

00:03:07: Weil meine Eltern haben beide den Krieg noch miterlebt.

00:03:11: Die Sozzies sind der traditionelle Gegner und die Nazis sind der Todfeind.

00:03:19: Das war sozusagen so eine katholische Grundprägung.

00:03:23: Und ich bin dann, hab auch diese ganze Kirchenkarriere gemacht vom Messdiener über Lektorkommunionhelfer und stand dann irgendwann vor der Frage will ich meine Wertüberzeugungen auch im Beruf leben?

00:03:38: Ja und mir war wichtig also nicht irgendwie nur ein Brot verdienst zu haben sondern auch etwas was sich mit voller Überzeugung beruflich machen kann.

00:03:48: Und dann schwankte ich so nach dem Abitur zwischen Theologie und Politikwissenschaft.

00:03:53: Und Geschichte, also was ich so als Einheit betrachte ... Ich hab mich für Bonn entschieden, wo auch die Politik-Wissenschaft ziemlich historisch konzipiert ist.

00:04:04: Und habe die Theologie mehr als Hobby und durch meine persönlichen Freundschaften weiter gepflegt.

00:04:11: Und hab dieses Verhältnis von Religion und Politik.

00:04:15: genauer betrachtet und Grundsatzfragen.

00:04:18: Also nicht so die politisch-technischen Fragen oder einzelne Politikfelder wie Sozialpolitik, Familienpolitik, Verteidigung was so viele Freunde gemacht haben sondern mich hat die Schicht darunter interessiert.

00:04:32: auch Psychologie, Sozialpsychologie bin in Allensbach gewesen hab von Nödel Neumann noch kennengelernt weil ich immer finde dass also die Ideen korrespondieren müssen mit der empirischen Wirklichkeit.

00:04:45: Und da ich in Mathe auch relativ gut war, haben die Zahlen der Demoskopie mich nicht so verschreckt.

00:04:51: Ich hab dann als ich in der Adenauer Stiftung mit Stipendiatinnen und Stipendiaten gearbeitet habe ... Also, ich war da nicht in der Forschung, sondern eher in der Pädagogik oder auch ein bisschen auf Beratungen für den Lebensweg.

00:05:07: Da hab ich mich teilweise dann in der Seelsorgerfunktion sogar wiedergefunden durch die Entscheidung gegen die Theologie erst mal verloren hatte, aber dann insikularer Form wiedergefunden habe.

00:05:22: So hat es sich einfach ergeben, aber wichtig war mir immer auch für meine Überzeugungen

00:05:27: einzutreten.".

00:05:29: Ich mein Thema Grundsatzfragen.

00:05:30: Allensbach, was du erwähntest ist ja eines unserer großen Forschungsinstitute die versuchen durch Umfragen immer so ein bisschen wie ein Seismografen in die Gesellschaft reinzuhören zu gucken.

00:05:40: was bewegt die Leute?

00:05:41: Was ist ihnen wichtig Was sind das für Impulse, die dann im Idealen von der Politik aufgenommen werden können?

00:05:48: Aber auch medial verwertet werden.

00:05:51: Und deshalb ... Lisa Wettneule Neumann, du erwähntest ja auch dieses ganz berühmte Buch Der Schweigespirale beispielsweise geschrieben, die ist auch deutlich macht wie sehr wir beeinflusst werden durch was wir denken und was die anderen denken in dem, was wir selber gewählt sind in die Gesellschaft einzubringen.

00:06:09: Deshalb dieses Vermittelnde und wie wir drüber sprechen.

00:06:12: Das zieht sich bei dir so ein roter Faden auch durch, bei diesen Grundsatzfragen?

00:06:17: Ja also ich hab allen Bach sehr viel zu verdanken weil die Demoskopie nicht nur als Wasserstandsdemoskopi wieviel Prozent hat jetzt diese oder jene Partei betreiben sondern weil sie in Kooperation mit dem Mainzer Institut für Publicistik wo Frau Nürnle Neumann ja auch war immer so ein Grundlagen-Forschungsinteresse auch hatten und die großen Linien, die untergründigen Entwicklungen den Wertewandel auch mit betrachtet haben.

00:06:45: Und für mich war immer wichtig, dass man also bevor man sagt was sein soll auch genau schaut was ist und das man sozusagen die Demoskopie in die Demokratie integriert.

00:07:01: Ich war immer ein Gegner plebiscitärer Entscheidungsfindung, also ich bin Anhänger der repräsentativen Demokratie weil ich finde dass die Dynamiken von Massenstimmungen Also auch ein hohes Risikopotenzial haben und das man aber trotzdem natürlich die Politik beraten lässt durch Volkes Stimme ohne dass sie aber sklavisch nachvollziehen muss was Demoskopie gerade zu Tage fördert.

00:07:30: Konrad Adenauer, den ich auch sehr verehre, hat mal gesagt ... Ich verstehe das Volk nicht!

00:07:35: Mal sind sie für mich und gegen mich.

00:07:37: Dabei mache ich immer die gleiche Politik.

00:07:40: Also, ich wünsche mir keine demoskopi-Hörigenpolitiker.

00:07:45: Aber ich wünsch mir Politiker, die sich genau mit der Demoskopie beschäftigen und sozusagen Volkes Seele und auf Volkes Bauch im Blick haben.

00:07:56: Und das Schöne ist eben an der Demoskopie, dass sie ja keine Verbindlichkeit bedeutet.

00:08:01: Sondern dass man sozusagen dann je nach eigener Verantwortung so entscheiden kann.

00:08:06: und zu meinen politischen Schlüsselerlebnissen gehörte die Nachrüstungsdebatte wo Helmut Kohl sich ja gegen eine Bevölkerungsmehrheit dafür entschieden hat, die Raketen zu stationieren.

00:08:19: Ich war auch damals auf der Seite der Befürworter der Stationierung Und anschließend hat die ja zur Abrüstung in Ost und West geführt, zur Wende in Russland und den Osteuropa beigetragen.

00:08:31: Und diese Paradoxie nicht?

00:08:33: Dass man also rüstet um abrüsten zu können was die Römer ja schon wussten.

00:08:39: wenn du also Frieden willst breite dich auf den Krieg vor.

00:08:43: Diese ethischen Paradoxien haben mich auch schon immer fasziniert und die Unterscheidungen zwischen Gesinnungsethik Die also an die Folgen auch denkt, die folgen durchspielt.

00:08:57: Also die Komplexität eigentlich ist das Spannende und die Unterkomplexität ist ein Problem unserer Zeit.

00:09:06: Vielleicht gucken wir das noch mal einmal an?

00:09:07: Weil wir machen hier immer so systemisches Denken Und beides was du angedeutet hast sind Fragen, die wir auch hier im Podcast schon hatten mit Claudia Mayor beispielsweise Mit dieser Einschätzung wie viel brauche ich signalisierte Stärke, um auf der anderen Seite ernst genommen zu werden.

00:09:23: Und wie verhindere ich aber gleichzeitig dass das ein Eskalationsmomentum wird?

00:09:27: Also dieses Suchen und den Kontext lesen was ist die Reaktion auf das was Ich tue und dafür braucht es ja so etwas wie Haltung und Werte ist auch unser Thema heute.

00:09:38: wir waren da zum Beispiel in dem Podcast bei innerer Führung.

00:09:41: also dass ich immer wieder gewillt bin anzuschauen wie die Reaktionen auf meine Strategie sind.

00:09:47: Weil dann bin ich verantwortlich für meine Intention, was ja so ein bisschen die Gesinnungsethik hätte aber die im Grunde der Utilitarismus oder dass das hinten rauskommt während so eine balanciende Notwendigkeit ja auch sonst sage ich wieso?

00:10:01: Ich habe immer das Richtige gemacht ohne vielleicht offen zu sein für Lernen, wo ich merke, selbst wenn nicht Überzeugung hatte das würde gut funktionieren zeigt mir die Wirklichkeit was sich in dem Fall vielleicht noch mal nachsteuern kann.

00:10:14: Also das hat mich auch bei deinen Beiträgen so angesprochen, weshalb ich dachte Systemisches Denken scheint da sehr drinzustecken.

00:10:22: also vielleicht kannst du deshalb auch nochmal sagen warum Geschichte vielleicht wichtig ist auch wenn wir über Werte sprechen?

00:10:28: Ja weil Geschichte sich natürlich nie genauso wiederholt.

00:10:33: Also sie macht nicht klug für ein Andermal, sondern weise für immer hat mal jemand gesagt.

00:10:42: Und weil sie uns etwas lehrt auch über den Menschen also anthropologisch einfach was sozusagen im Positiven dem Menschen möglich ist aber auch welche Abgründigkeiten ihnen liegen.

00:10:55: und da sind wir sozusagen dann sehr nah.

00:10:57: wieder bei meiner starken christlichen Prägung Die ja sagt, also der Mensch ist gut geschaffen aber auch fähig zum Schlimmsten.

00:11:08: Also durch das was die christliche Theologie als Sünde oder auch strukturell als Erbsünde, dass wir dem sozusagen nicht entkommen können, dass in jedem von uns ein kleiner innerer Schweinehund lauert den man möglichst also nicht füttern soll.

00:11:25: Also, diese Frage der Abgründigkeit hat mich schon immer interessiert des Menschen.

00:11:32: Und die ist natürlich in der Geschichte wunderbar zu erlernen, ne?

00:11:36: Die ist wirklich eine Lehrmeisterin, die Geschichte dessen was der Mensch isst und vor allem auch was er in Gemeinschaft isst.

00:11:49: Masse hat ja noch mal eine eigene Psychologie.

00:11:52: Ein Buch, was mich da sehr auch inspiriert hat und was ich finde, das Buch der Stunde ist fast hundert Jahre alt, ist José Ortega Igacet, spanischer Philosoph Der Aufstand der Massen wo er auch eine interessante Definition der Demokratie gibt oder beziehungsweise des Staates zunächst Mal gibt Nämlich der Staat ist der Status lateinisch.

00:12:21: Die Statik, die Gleichgewichtslage der Meinungen.

00:12:27: Das ist glaube ich gerade heute sehr wichtig wo wir durch die Social Media und durch Online Medien eine starke Politisierung und Polarisierung auch erleben Wo Leute sich früher vielleicht gar nicht für Politik interessiert hätten sozusagen jetzt anpolitisiert werden Und dadurch, dass sie dann in bestimmten Internetmedien auch stark emotionalisiert werden.

00:12:53: Dann zu unterkomplexen Erklärungsmustern neigen.

00:12:56: also das ist sozusagen glaube ich auch der Kern der Krise der Demokratie und sie folgte ja also rein chronologisch schon der Ausbreitung von Social Media und der Endprofessionalisierung der Meinungsbildung.

00:13:13: Und Jose Ortega Igaset sagt eben, wenn Demokratie nicht eine Beimengung eines aristokratischen Elementes hat, dann degeneriert sie zu Ochlokratie zur Pöbelherrschaft.

00:13:29: Mit Aristokratie meint er jetzt natürlich nicht Blutsadel ... Wenn man da so in die Welt schaut, erlebt man ja also auch mehr anthropologische Skepsis.

00:13:44: Sind nicht unbedingt besser Menschen!

00:13:46: Aber Ortega sagt – was er unter aristokratischem Element versteht ist – Menschen ... So drückt er es etwas in seiner Sprache der damaligen Zeit aus von hervorragender seelischer Zucht?

00:13:59: Also Leute, die eine gewisse Selbstdistance haben.

00:14:02: Auch eine Disziplin auch im Denken einer Diszipline.

00:14:06: und er sagte solche Leute aus allen sozialen Schichten.

00:14:10: also es geht nicht darum hier sozusagen ärmere gegen reichere auszuspielen oder gebildete gegen ungebildete sondern wir würden's vielleicht heute als Herzensbildung bezeichnen.

00:14:22: Und wenn sozusagen diese Menschen im Staat Nicht etwas höhere Einflusschancen haben, um sozusagen die Gesamtheit der Gesellschaft ein bisschen zu heben im Niveau.

00:14:38: Dann droht Ungemach und das fand ich in sehr interessanten Gedanken.

00:14:44: also das Buch kann ich jedem nur empfehlen, neunundzwanzig geschrieben.

00:14:48: Da kommen zwei Sachen im Kopf, also einmal Plato, der ja die Demokratie so ein bisschen als eine Zwischenstufe auf dem Weg in die Tyrannei gesehen hat weil er es für sehr unwahrscheinlich hielt dass wir es schaffen würden, einen Bildungsniveau.

00:15:03: Wo die Verantwortung auch bei der sogenannten Elite sah das bereitzustellen in einer Breite der Bevölkerung anzubieten was diese Meinungsbildung und Willensbildung erlauben würde.

00:15:14: aber eben auch die checks and balances erlaubten also diese Gefahr dass wenn ich in diesen Machtpositionen Entscheidungen positionen bin nicht doch so in die Richtung kippe sie für mich selbst zu nutzen und nicht mehr fürs Gemeinwohl.

00:15:25: Das sind ja zwei so Balanceakte.

00:15:27: Einmal dieses, was Bürger sein ein Stück weit ausmacht.

00:15:31: Darüber haben wir uns auch unterhalten.

00:15:32: also das Demokratie nicht nur ... Wir geben jemandem die Macht die Regeln zu machen sondern wir leben alle in Referenz auf bestimmte Regeln und Normen und Werte Und sind dabei Co-Gestalterinnen von dem was tatsächlich auch ausdehnen Ideen der Regelsetzung in der Realität entsteht.

00:15:49: Wenn ich mich nicht dran helte, dann wirken sie auch nicht.

00:15:53: Das ist das Einfachste und das andere natürlich.

00:15:55: Wie gehe ich mit dieser Verantwortung um?

00:15:57: Wenn ich da oben sitze und ich kann diese Regeln machen damit ich auch das Vertrauen erhalte dass die Gemeinwollorientierung im Fokus bleibt?

00:16:04: also Wir sind alle mit einem ja in gewissem Maße auch gesunden Egoismus ausgestattet von unserer menschen Natur her.

00:16:12: Und Aufgabe von Kultur ist jetzt sozusagen dieses Ego, was es sowohl als individuelles Ego gibt und auch als kollektives Ego im Sinne von nationalem Chauvinismus etwa.

00:16:26: Dass wir das sozusagen zügeln, dass wir dem Regeln auferlegen die zum nächsten Mal für den Einzelnen wie eine Beschränkung aussehen aber die letztendlich im Endergebnis dann doch für alle besser sind weil ja niemand weiß ob aus der Mehrheit, die er vielleicht heute angehört nicht demnächst mal eine Minderheit werden kann.

00:16:46: Und deswegen ist es auch wichtig dass man das Verhältnis von Demokratie und Rechtsstaat richtig bestimmt.

00:16:55: Also ein sozialdemokratischer Rechtsphilosoph, ich glaube es war Adolf Ahnd hat mal gesagt also gewiss Demokratie ist ein preisenswertes Gut aber Rechtsstaats wie Luft zum Atmen.

00:17:08: Und das Beste an der Demokratie, gerade dass nur sie geeignet ist den Rechtsstaat zu sichern.

00:17:17: Das ist eine sehr interessante Verschränkung von beiden die besagt, dass eigentliche Wichtigere ist Rechtsstaatslichkeit weil Sie schützt die Freiheiten des Einzelnen und die Demokratie kommt sozusagen dazu.

00:17:36: Teilweise gehört sie eben auch, der Freiheit sich zu äußern und mitzuentscheiden.

00:17:43: Aber sie sichert eben auch weil so viele sich beteiligen, dass nicht einige die Macht an sich reißen.

00:17:50: Also viel Wasser verdirbt weniger schnell als wenig Wasser um es mal von einer Natur her zu entlehnen.

00:17:59: Und dadurch bietet die Demokratie die Chance also den Rechtsstaat zu sichern.

00:18:06: Sonst könnte man ja auch sagen, es muss nicht unbedingt besser sein, wenn alle die Freiheit haben mitzuentscheiden.

00:18:12: Wir suchen uns jetzt mal ein paar besonders gebildete aus oder Fachleute ist eine alte deutsche unpolitische Idee.

00:18:20: Ein Fachleuteregiment, das dann irgendwie besser können.

00:18:23: Ein fachleute Expertenkabinett ist übrigens die Idee, die gerade wieder ins Gespräch gebracht wird weil angeblich die Politiker, die demokratischen ja alle versagt haben.

00:18:34: Aber selbst Fachleute sind natürlich nicht ohne Ideologie, also ein bestimmtes Herkommen.

00:18:43: Ohne Interessengruppen die jeweils im Hintergrund stehen von denen sie auch stark geprägt sind.

00:18:49: Also ich würde immer dazu raten schon an der Demokratie festzuhalten Aber sie zu sichern gegen die Dynamik von Massenströmungen und kollektiven Psychosen, ja?

00:19:01: Von denen man ja teilweise wirklich sprechen kann.

00:19:03: Also die Briten haben es gerade erlebt mit dieser fixen Idee wenn wir aus der Europäischen Union ausscheiden dann bricht das goldene Zeitalter an Dann haben wir kein Problem mehr mit Flüchtlingeln Und dann können wir unseren Wohlstand Den wie als Nettozahler also gemindert haben.

00:19:20: früher können den in vollen Zügen genießen Und schon nach wenigen Jahren war der Katzenjama da, dass man gesehen hat das diese Massenstimmung die von Nationalisten erzeugt wurde.

00:19:31: Eben kein Mehrwert gebracht hat sondern eine Minderung.

00:19:36: und ich sehe eben doch im Moment die große Gefahr, dass wir in eine Stimmungsdemokratie reinlaufen, die zudem auch noch sehr stark fragmentiert ist Und wo jeder in seiner Blase, in der er sich dann auch gerne informiert.

00:19:52: Weil wir suchen alle mehr die Bestätigung als die kognitive Dissonanz sozusagen immer weiter reinsteigert in eine bestimmte Idee.

00:20:01: Da kommen wir zu dem Stichwort Tribalismus Also dass die gesamte Gesellschaft zerfällt in einzelne Stämme Die sich gegenseitig befäden mit ihren Überzeugungen gar nicht mehr richtig zuhören und gar nicht mehr davon ausgehen, dass die anderen mit der Konträrenmeinung möglicherweise einem selbst auch was zu sagen haben.

00:20:22: Und ja ... Die Instanzen, die früher dafür gesorgt haben das alles so ein bisschen zusammengeführt wurde oder zusammengehalten wurde wozu in unserem Kulturkreis beispielsweise die Kirchen gehörten.

00:20:35: Nicht wo der Generaldirektor neben dem Arbeiter als gleich im Glauben in der Kirchenbank nebeneinander saß.

00:20:45: Also wo sozusagen sozial integrative Funktion auch geleistet wurde, was übrigens die Idee der CDU mal war bei ihrer Gründung.

00:20:55: Das verliert sehr stark an Einfluss und wir müssen sehr aufpassen dass wir also nicht völlig zerfasern Und dass dann irgendwie also eine modische Bewegung, die den Interesse-Egoismus sehr stark anspricht und die negativ integriert, indem sie bestimmte Gruppen schlechtmacht.

00:21:15: Indem sie demokratische Regierungen schlecht macht.

00:21:19: Also das die dann sozusagen nachher zur führenden Kraft wird.

00:21:26: Hallo ich bin Paul, Gründer und Initiator von Lemonade & Charity.

00:21:30: Angefangen hat unser Projekt vor über siebzehn Jahren mit einer Limmo aus frisch gepressten Limetten und der Überzeugung, dass Wirtschaft auch fair und anders funktionieren kann.

00:21:39: Aus einer simplen Idee in der WG-Küche ist heute eine Bewegung geworden.

00:21:44: Es gibt uns in über dreißig Ländern und es kam bereits mehr als dreizehn Millionen Euro für den gemeinnützigen Lemonade & Charity EV und damit Sozialprojekte zusammen.

00:21:54: Jetzt gehen wir den nächsten Schritt – und ihr könnt dabei sein!

00:21:57: Wir öffnen Lemonade for unsere Community.

00:22:13: Das würde ich gerne mit dir ein bisschen entpacken, weil das ist ja so ein bisschen was wir versuchen auch anzuschauen.

00:22:18: Wo werden bestimmte Werte einfach neu gedeutet?

00:22:23: Weil du den Brexit ansprachst, ihr sehn ja schon.

00:22:25: Das nationalistische wird momentan wieder nach vorne gezogen als ein Ausdruck von vermeintlicher Stärke.

00:22:31: Also in einer unsicheren Zeit, in der Krisenzeit diese Suche nach wo kommt Souveränität und Stärke her kann ich unterschiedlich beantworten.

00:22:39: Je nachdem vielleicht wie auch auf die Welt schaue und welche Überzeugungen ich habe.

00:22:42: aber da setzt sich eher eine Richtung durch, die sagt wir machen es wieder kleiner, wir haben es wieder homogener Und häufig ist ne Rigidität die damit ja auch einhergeht.

00:22:52: Und was ich wichtig finde, dass wir heute verstehen, weil wir in dieser ganzen Staffel darüber reden wollen westliche Zivilisationen – wenn ein großer Partner wie die USA jetzt uns sagt, wie wir uns zu verändern haben in Europa, damit wir wieder westliche zivilisation sein können?

00:23:07: Da muss ich ja ganz vorsichtig mal hinkucken, wer das umdeutet und warum!

00:23:12: In der nationalen Sicherheitsstrategie der USA ist ja der Nationalismus als etwas, was in Europa wieder nach vorne muss integraler Bestandteil.

00:23:20: Ich hab da ne Fantasie, warum das so ist.

00:23:21: Aber ich würde erst gleich deine hören also ...

00:23:24: Also zunächst mal ist mir da sofort François Mitterrand einen gefallen als ein früherer französischer Präsident der Achtzigerjahre, der mal gesagt hat, Le Nationalisme c'est la guerre!

00:23:35: Ja?

00:23:35: Also Nationalismus früher oder später läuft immer auf Krieg hinaus weil sozusagen dass Rabillate vertreten der eigenen Interessen soweit man die Machtmittel, die militärischen hat Irgendwann dazu führt, dass man mit Gewalt versucht zu entzwingen.

00:23:54: Und man sieht es hier an Trump ja er ist angetreten als Friedenspräsident und ist jetzt doch ein Kriegspräsident geworden.

00:24:03: Und das auch noch...

00:24:04: Und hat

00:24:05: einen Kriegsministerium daraus gemacht.

00:24:07: und also der friedliebende Nationalist muss glaube ich wirklich noch erfunden werden um es mal salopp zu sagen.

00:24:14: Also natürlich sind die einen mehr, die anderen weniger aggressiv.

00:24:20: Aber es liegt eher daran dass manche einfach auch nicht die Machtmittel haben um den Nationalismus mit Expansionismus zu verbinden und das also wenn jeder nur an sich denkt für alle am besten gesorgt ist.

00:24:36: Das ist sowohl individual psychologisch und individual ethisch falsch als auch in der Staatenwelt.

00:24:45: Und ich glaube, dass der Nationalismus ein bisschen eine Ersatzrelikion ist.

00:24:52: Also er verbindet sich zwar in den USA teilweise auch mit einer bestimmten Form von Religiosität.

00:24:59: Das würde ich gleich auch immer aufbohren.

00:25:02: Aber ... Sag mal, es gibt doch gerade in der Religion wiederum auch starke Gegenkräfte jetzt insbesondere im Katholizismus.

00:25:11: Der ja schon von seiner eigenen Struktur her universalistisch ist und das ist mir einmal gespiegelt worden also indem ich mit einem AfD geneigten Journalisten vor etlichen Jahren schon also mal diskutiert habe der gar nicht verstand wieso ich der doch auch immer ein konservativer war, jetzt plötzlich ihm da nicht folgen kann und dann irgendwann sagte ja sie sind eben doch das unterscheidet uns einen Universalist.

00:25:40: Und er hätte genauso gut sagen können einen Katholik weil dieses Ultramontane Moment wie wir in Deutschland sagen also über die Berge hinweg ist ja ein lateinischer Begriff über Alpen hinweg orientiert zu sein sozusagen zu einem Vatikan, der in einem ganz anderen Land liegt und der sowieso die Interessen global von Milliarden Menschen zu berücksichtigen hat ist so eine gewisse... Immunisierung.

00:26:11: Jetzt sind natürlich die Katholiken in den USA immer minoritär gewesen, ich glaube heutzutage machen sie so zwanzig bis zweinzwanzig Prozent der US-Amerikaner aus.

00:26:21: aber siehe da wir haben schon wieder einen Streit also mit der katholischen Kirche.

00:26:26: der jetzige Papst hat dem Vizepräsidenten Vance auf X in die Schranken gewiesen als der also die Herresie, also die ihr Lehre verbreitet hat Die nächsten Liebe müsse man ab Stufen.

00:26:40: Und mit dem nächsten Liebe sei also die Liebe zu den Nächsten gemeinsprich, also die eigene Familie und dann die eigenen Freunde nicht?

00:26:47: Und überhaupt ist das ja ein Schlagwort der neuen Rechten auch das eigene gegen das Fremde.

00:26:54: Das ist so eine Schlüsselbegrifflichkeit der Rechten.

00:26:59: Und beim Christentum ist es eben genau andersrum.

00:27:02: Also man soll sich zwar auch selbst lieben.

00:27:05: Ja, also liebe dein Nächstem wie dich selbst.

00:27:09: Also, sich selbst zu lieben ist also nichts Ehrenrühriges.

00:27:12: Aber es lehrt eben doch immer auch vom anderen herzudenken.

00:27:17: Also durch Empathie, durch Einfühlung, durch Mitleid, durch Solidarität die Interessen der Anderen auch zu bedenken.

00:27:26: und Jesus sagt ja sogar was ihr dem Geringsten meiner Brüder getan habt das habt ihr mir getan!

00:27:31: Das heißt also Nächstenliebe isst Gottesdienst Und man kann nicht einfach auf den Knien herumrutschen und meinen, man sei deswegen ein guter Christ.

00:27:41: Wenn man sozusagen den Leidenden, den Migranten, den Verlassenen, Den Einsamen, den Armen bei Seite legt.

00:27:52: Deswegen war dieser Konflikt zwischen katholischer Kirche unter jedenfalls Franziskus und Leo die sehr stark auch die soziale Seite akzentuieren und dieser neuen US-Regierung, die sozusagen der organisierte Egoismus.

00:28:07: Und zwar in seiner degeneriertesten Form wirklich ist auch bisschen zur Korruption das es da krachen muss.

00:28:13: Riesenstil!

00:28:14: Das ist ja eine Klebrikratie.

00:28:15: also das

00:28:16: ist ja

00:28:17: einungsvoll.

00:28:18: Ich fand in dem Kontext nämlich auch, weil du das Christliche ansprachst.

00:28:21: Das ist ja was Zweite, was so ein bisschen gedreht wird von diesem Projekt, was ja auch die Vordenker hinter dieser Regierung sind und ich fand es schon eindrucksvoll wie Peter Thiel als direkter Berater oder manche sagen ja auch Ziehvater von JD Vance tatsächlich in Rom vor Ort eine Versammlung abgehalten hat mit... abtrünnigen vielleicht eher gedacht vom puren Katholizismus, die du gerade beschrieben hast und sagen wir müssen das umdeuten.

00:28:49: Also er hat ja so diesen Antichristmoment den er so stark macht was er eigentlich gleich setzt mit allem.

00:28:55: die Vereinten Nationen beispielsweise oder Greta Thunberg kann da auch vor was Regeln mit sich bringen würde gegenüber der Freiheit der Starken.

00:29:04: also so drehen die das im Grunde genommen dass jede Beschränkung von ihrer Genialität, nicht nur sie selbst sondern im Grunde genommen auch die Menschheit zurückhalten würde.

00:29:14: Deshalb Sie machen es ja auch nicht unter die nächste evolutionäre Stufe der Menschheit was sie mit ihren Technologien angeblicherweise vorausbringen wollen.

00:29:21: oder Das souveräne Individuum ist auch so ein crazy Buch, wenn man das liest wird.

00:29:25: Ein bisschen komisch, ne?

00:29:26: The Sovereign Individuals von.

00:29:28: aber da steht es alles drin dass ein Wertewandel passieren muss damit eben die souveränen sprich die kognitive Elite sich absetzen kann sowohl von den Regeln die für andere gelten aber auch von Umgangsformen alleine.

00:29:41: diese seltsame Erwartung das Recht sollte für alle gelten oder man würde im Wohlfahrt staatlich sie weiter aufstellen.

00:29:49: der Vergangenheit werden das für einige unangenehm, aber ist halt so.

00:29:53: Also deswegen mir ist es so wichtig dass wir verstehen, dass dies umkodieren von zentralen Werten durchaus auch politisches Programm ist und nicht nur ein offener Suchprozess.

00:30:04: und deshalb finde ich in deinen Schriften auch so wichtig, dass du ja häufig bis zum Nationalsozialismus zurückgehst und zu gucken wo solche Sachen auch stattgefunden haben und dass wir jetzt heute sehen können wie sind die Absender einer solchen Doktrin?

00:30:19: Und wieso sollten wir auch vorsichtig sein, wo dann vielleicht noch Christdemokratisch draufsteht?

00:30:23: Aber ein anderes Gedankengut in Dialogrunden ausgetauscht werden.

00:30:27: Wo auch führende CDU-Politiker teilnehmen.

00:30:29: und was machen wir damit?

00:30:30: Was machen wir mit diesem Befund?

00:30:32: also wie können wir das transparent machen und in einer Form verhandelbar die konstruktiv bleibt?

00:30:38: Das treibt mich richtig um.

00:30:41: Ja jetzt hast du auch schon einen weiten Bogen wiedergeschlagen und verschiedene Themen angesprochen.

00:30:47: Also zunächst mal jede Ideologie versucht sich der Religion, die in einer Gesellschaft vorherrschend ist zu bemächtigen weil sie möchte ja auch Konkurrenz ausschalten.

00:31:04: und also da gibt es zwei Möglichkeiten.

00:31:07: Die eine ist die brutale Unterdrückung wie wir's in der Sowjetunion erlebt haben oder auch in der Albanien und so weiter, also wo regelrecht also Verfolgungssituationen waren um Religion zu vernichten.

00:31:20: Auch an der DDR war es noch Ziel der SED erklärt ist die Ausrottung jeder Religion jedes religiösen Gefühls.

00:31:28: damit is man aber auf Dauer doch nicht sehr erfolgreich.

00:31:32: Und die andere Strategie ist sozusagen dann diese Religionen zu unterwandern zu deformieren und sich sozusagen zu eigen zu machen, sich so ein Männchen umzuhängen.

00:31:46: Und das ist eher die Strategie der Magerbewegung.

00:31:50: Da kommt es dann zur Pathologien der Religion, nicht?

00:31:54: Also Papst Benedikt, der Deutsche ... Papst hat auch ausdrücklich davon gesprochen.

00:31:59: Es gäbe Pathologien der Vernunft, wenn wir etwa an die französische Revolution denken, die ja auch blutrünstig wurde wo ströme von Blut geflossen sind im Namen der Vernünft und eben antireligiös auch.

00:32:13: aber es gibt eben auch die Pathologen der Religion.

00:32:17: also Dostoyevsky sagt zwar Wenn es keinen Gott gibt dann ist alles erlaubt Aber wenn Gott mit uns ist dann ist auch alles erlaubt.

00:32:25: Man kann sozusagen zu beiden Seiten abstürzen.

00:32:29: Und dagegen müssen sich natürlich die legitim religiösen Institutionen zur Wehr setzen und das geschieht also umso besser, je internationaler eine Religion aufgestellt ist.

00:32:42: Wenn sie sozusagen nur Religion in einem Land ist, können Sie sich dem häufig schwerer entziehen?

00:32:51: Der zweite Aspekt ist Christdemokratie hast du jetzt angesprochen.

00:32:56: Also, die ist ja gerade aus dieser historischen Lehre erwachsen oder hat noch mal einen Push bekommen.

00:33:03: Die Wurzeln reichen bis ins neunzehnte Jahrhundert zurück.

00:33:07: ein Christ muss sich auch um die Gesellschaft kümmern.

00:33:09: das steht schon in der Bibel.

00:33:10: suchet er statt bestes gebt dem Kaiser was des Kaisers isst.

00:33:16: Also Christen darf der Staat nicht egal sein, also müssen sich irgendwie engagieren.

00:33:22: Aber in Deutschland war es eben so dass man in den Gestapokeller unter den Folterungen derer die im Widerstand waren das Katholiken und Protestanten zueinander gefunden haben und gesagt haben wir dürfen nicht wieder sowas Konfessionelles machen wie die Zentrumspartei in der Weimar Republik Und wir müssen zweitens Politik an Werte binden.

00:33:45: Sie muss drittens sozial integrativ sein, es darf keine Klassenparteien geben wie Bauernpartei-, Arbeiter-Partei-, Mittelstandspartei sondern wir müssen also Partei für alle Menschen machen was der christlichen Idee der gleichen Würde und Freiheit aller entspricht und eben eine antitotalitäre Partei die sozusagen das C auch gegen Diktatur gerichtet versteht.

00:34:10: Da sind so die vier Dimensionen des C und konservativ spielte da erst mal keine Rolle, also die Konservativen der Weimar Republik waren nachhaltig diskreditiert weil sie eben gegenüber dem aufstrebenden Nationalsozialismus dahin schmolzen wie Schnee unter der Sonne Und also in den Wahlen, die deutschen Nationale Volkspartei und die rechts- und wirtschaftsliberale DVP sich halbiert haben.

00:34:43: Die Nazis haben hauptsächlich von den Nichtwählern profitiert wie heute auch die AfD und eben von diesen konservativ- und rechtsliberalen Milieus, die dominant an die Links waren.

00:34:57: Was heißt

00:34:58: das für dich?

00:34:58: Antibolchivismus war damals die Parole.

00:35:02: Also durch ein Feindbild, negative Integration ist auch typisch also zu integrieren.

00:35:08: Das machen heute auch die Rechtspopulisten, indem sie die Leute hauptsächlich aufhetzen gegen andere und die Idee eben eine christlich-demokratische Partei zugrunde war eher zusammenzuführen an ein bestimmtes Ethospolitik zu binden Also einer neuen ideologischen pseudo-religiösen Aufwallung, wie es Nationalsozialismus, Faschismus und Kommunismus waren zu immunisieren.

00:35:39: Und das Wort konservativ ... Deswegen ärgere ich mich immer so, wenn die CDU einfach als konservative Partei bezeichnet wird oder sich welche selbst so bezeichnen wie heute oft in der Jungen Union.

00:35:50: Das Wort Konservativ tauchte erst in den letzten Jahren.

00:35:54: Also zum ersten Mal in der Programmatik überhaupt auf und da auch nur beschreibend für unterschiedliche Strömungen der Weimarer Republik.

00:36:03: Aus denen eben auch ein paar regionale Gründungsvorsitzende der Union kamen, die meisten kamen aus dem Zentrum etwa die Hälfte aber ein paar auch aus DVP-DNVP.

00:36:15: Und diese Konservativen waren dann erst mal ein bisschen klein laut nachdem was sie angerichtet hatten Und haben sich sozusagen eingeordnet und untergeordnet in diese Zentrumströmung, also die von Adenauer später von Helmut Kohl.

00:36:30: Also zwei sehr dezidierte Katholiken eben auch vertreten wurde.

00:36:36: Und irgendwann nachdem die historischen Lehren verblasst waren, haben sie jetzt gemeint, Sie könnten wieder Ihr eigenes Ding machen, nicht?

00:36:44: Und haben dann im Jahr die AfD gegründet.

00:36:48: Diese Zauberlehrlinge, die ja zunächst mal viel Professoren waren.

00:36:53: Wirtschaftsliberale und Konservative ...

00:36:56: Darf ich dich noch kurz ... Was würdest du sagen?

00:36:59: Weil wir versuchen mit den Werten zu arbeiten.

00:37:02: Du hast gesagt es ist eine klare Werte geleitete Politik.

00:37:05: Wo würdest Du zentrale Unterschiede zwischen den Gruppierungen des konservativen und des christlich-demokratischen Sehen?

00:37:13: Also da kann man ja die Bevölkerung zum Beispiel auffragen.

00:37:16: Was hat Allensbach mal gemacht, leider vor vierzehn Jahren und nicht mehr wiederholt?

00:37:22: Und hat gefragt also wenn Sie jetzt an einen christlichen Politiker denken oder wenn sie an einen konservativen Politiker denke was würden die typischerweise tun und unterstützen?

00:37:34: Und da kommen krasse Unterschiede raus im Verständnis der Bevölkerung zwischen konservativ und christlich.

00:37:41: Also vom Christen erwartet man mehr, dass er für die Freiheit eintritt, das er für den Umweltschutz eintrit.

00:37:49: Das Lohnersatzleistungen also, dass der Abstand hier gegenüber geringeren Löhnen Also jetzt nicht besonders groß sein muss, was auch eine typische Forderung von Rechten ist.

00:38:05: Also sprich diese soziale Komponente.

00:38:08: interessanterweise erwartet man vom Christen weniger dass er gegen gleichgeschlechtliche Partnerschaften ist als vom Konservativen.

00:38:17: Man glaubt noch das er weniger stolz auf sein Land ist als der konservative.

00:38:23: also ich war wirklich erstaunt was für eine präzise Vorstellung die Bevölkerung davon hat, wie das Christliche sich vom Konservativen unterscheidet.

00:38:34: Obwohl er schon seit geraumer Zeit zu viele Menschen gar nicht mehr zur Kirche gehen.

00:38:38: und aber irgendwie ist kulturell das sozusagen eingewurzelt bei uns – und das sagte auch schon Adenauer, der sagte immer wir wollen keine kirchliche Partei sein sondern wir wollen alle zusammenfassen, die auch wenn sie selbst nicht gläubig sind.

00:38:56: Aber sozusagen diese bestimmte Idee von Christentom in sich tragen weil Sie eben auf diesem Kulturboden groß geworden sind.

00:39:07: und er sagte dann also die Christen müssen sich engagieren viele andere müssen uns wählen vor allem müssen Christen führen.

00:39:15: Und wie weit das noch in der heutigen Union?

00:39:19: gegeben ist.

00:39:20: Das hinterfrage ich ja in Publikationen seit paar Jahren kritisch.

00:39:25: und das neue Grundsatzprogramm hat zum Beispiel der CDU, hat die ganzen Begriffe wie Christentum, Nächstenliebe Gott Kirche ungefähr um die Hälfte reduziert hat eine Zweitidentität erfunden, nämlich bürgerliche Partei zu sein.

00:39:43: Das hat mich ein bisschen erschreckt, weil ich dachte, jetzt haben wir gar keine Werteankerung mehr!

00:39:48: Was ist denn bürgernlich?

00:39:49: Wer ist denn nicht bürgarisch?

00:39:50: Wir sind doch alle Bürgerinnen und Bürgern dieser Republik.

00:39:53: also wo ist da noch der Anker?

00:39:55: Der Fernisalber muss man sagen, diese Gruppe um Andreas Röder hat eben schon das Börgerliche so erklärt im Sinne des republikanischen.

00:40:04: Also dass sich die Bürger... alle verantwortlich fühlen und also in einer engagierten Freiheit eben am Gemeinwohl mitwirken.

00:40:14: Nur diese republikanische Freiheit, die vertreten ja auch andere Parteien nicht?

00:40:20: Also unter dem Gesichtspunkt sind auch die Grünen eine bürgerliche Partei, die SPD eine bügerliche partei, die FDP eine börgerliche partei.

00:40:30: Das Risiko ist eben dann doch, dass man in soziale Distinktionsmerkmale zurückfällt.

00:40:37: Also unterbürgerlich versteht Otto Normaler Verbraucher doch weiße Häuser an der Beethovenstraße und nicht das Wohnen im Wohnblock der Vorstadt.

00:40:47: oder wenn man bürgerlich essen geht, dann zahlt man drauf.

00:40:52: Und also ... Das wollte gerade Adenauer nicht, ne?

00:40:56: Also eine Mittelstandspartei gründen oder eine Partei derer, die also ihren Besitzstand zu verteidigen haben.

00:41:04: Aber da sind wir doch am Kern des Sachen?

00:41:06: Oder hab ich so das Gefühl ... Volkspartei ist ja genau nicht mehr was du beschreibst, sondern dann müsste er offen sein für alle Lebensentwürfe.

00:41:15: Genau!

00:41:16: Also nicht nur offen sein, sie müssen die auch repräsentieren.

00:41:19: und wenn ich dann sehe, dass Zeitweise von den stellvertretenden Vorsitzenden in der Union In der Mittelstandsunion waren oder im Parlamentskreis Mittelstand in der Fraktion, wenn da also was weiß ich?

00:41:35: Fünfzig, sechszig, siebzig, achtzig Prozent.

00:41:38: Also in so einer Mittelstandströmung, also auch noch organisiert sind dann stimmt etwas nicht mehr.

00:41:46: Also der soziale Flügel, diese christlich-demokratische Arbeitnehmerschaft die große Politiker hervorgebracht hat wie Hans Katzer oder Norbert Blüm Die ist so ein bisschen marginalisiert und unter Friedrich Merz Unter Linnemann und Spahn haben also eher die wirtschaftsliberalen Konservativen die Macht in der Partei Also erobert und haben also andere die christlich-sozialen, aber ich würde sagen auch die christliche liberalen.

00:42:18: Also da haben wir jetzt noch mal einen wichtigen Punkt.

00:42:22: Es wird immer gesagt, die Union besteht aus konservativen liberalen und christlichen sozialen Grundströmungen.

00:42:28: Ich habe mich immer dagegen ausgesprochen Christliche in einem Doppelnamen zu verstecken und nur an das Soziale zu binden, als ging es da nur um Suppenküchen- und sozialem Kitt.

00:42:41: Sondern dass Christliche ist eigentlich gemeint als Vorzeichen vor der Klammer.

00:42:47: Das heißt also, dass das Liberale durch das Christliche eben anders wird als das Liberalala jetzt der Purenliberalen um das mal etwas salopp und polemisch zu sagen.

00:42:59: Und dass das Konservative eben auch etwas anderes wird als christlich konservativ, nämlich weg von dieser Blut- und Bodenideologie und mein Haus-, mein Auto-, mein Boot.

00:43:12: Also diesen Wohlstandsegoismus und auch der soziale, eben als christliches Soziales anders wird in dem ich glaube ein Papst hat einmal gesagt Gerechtigkeit teilt, Liebe teilt zu!

00:43:27: Also indem das soziale sozusagen mitmenschlicher wird, gewissermaßen also sanfter wird und auch nicht in diesen Sozialismus als Ideologie abzugleiten droht.

00:43:39: Und deswegen würde ich sagen, das C darf man nicht an eine dieser drei Strömungen knüpfen.

00:43:45: Sondern jede muss sich also den Anforderungen dieses C stellen und sich von ihm transformieren lassen in einer sozial- verträgliche politische Denkungsart.

00:43:59: Ich finde ... Sie führt da gern zwei Sachen dranhängen, weil ich finde den Punkt total wichtig... Ich habe immer so ein bisschen überlegt, ich bin jetzt nicht religiös erzogen Deshalb das sekulare Pondant.

00:44:11: So ein bisschen, wenn wir mal suchen.

00:44:14: Wie kriegt man das empirisch jetzt irgendwie verankert?

00:44:16: Für mich ist da so was wie die Nahhaltigkeitsstrategie.

00:44:19: einen Versuch beispielsweise der ja sagt Wir versuchen Indikatoren zu finden also im Grunde über Messgrößen wo wir gesellschaftliche Bedingungen versuchen zu fassen von denen wir sagen Die sind wünschenswert zum Beispiel eben die Natur nicht so stark auszubeuten, dass sie uns morgen nicht mehr versorgen wird können oder eine gewisse Korridor von Gerechtigkeit.

00:44:42: Chancengerechtigkeit, aber tatsächlich auch Gesundheitsorientierung etc.

00:44:45: zur Zielmarke von Politik zu machen.

00:44:48: und das ist für mich immer so ein bisschen der Versuch gewesen zu sagen unter welchen Bedingungen ist denn die Chance groß dass hier eine soziale Marktwirtschaft aber auch Gutes oder Wohlstand nicht nur heute sondern auch morgen tatsächlich vorzufinden es und Menschen das ja auch wichtig erzählen dass sie ein gutes Leben führen.

00:45:05: und deshalb war Für mich immer die Frage warum ist die Nachhaltigkeitsstrategie einem konservativen Umweltminister, Klaus Töpfer.

00:45:16: Der erste

00:45:16: hieß Walter Wallmann?

00:45:18: Ja genau.

00:45:19: Das war

00:45:19: eine Unionsregierung, die das Ressort geschaffen hat.

00:45:22: Genau.

00:45:22: Und Klas Töpfer war ja in der Position in Rio, wo diese Strategien verhandelt und auch als globale Zielmarke gesetzt wurden tatsächlich auch der Verantwortliche Minister.

00:45:36: Dann wurde der Beirat, wo ich mal gearbeitet habe, als Generalsekretärin wissenschaftlicher Beirats für die Bundesregierung eben der Versuch, Expertenwissen ranzubringen als ein Orientierungsrahmen innerhalb dessen dann natürlich die Politik, die Akzente setzt.

00:45:49: Aber zu sagen, wenn ihr das ernst meint.

00:45:51: Dass das Zielmarken sind für die Gesellschaft können wir euch helfen?

00:45:54: To sagen empirisch betrachtet also auswertend wie bestimmte Maßnahmen gewirkt haben in anderen Ländern oder in der Vergangenheit würden wir empfehlen das und das voranzutreiben.

00:46:03: Das ist für mich auch so ein... Eine Suche, wie kriegt man ein Wertefundament empirisch gegriffen?

00:46:10: Dass man weiß sind wir auf dem Weg diese Bedingungen aufrecht zu halten.

00:46:13: Die häufig auch materielle Anteile haben aber die Umgangsformen, die damit zusammenhängen, liegen natürlich außerhalb unserer Hand.

00:46:21: inklusive erkenne ich an das die Politik, die ich gemacht habe oder die ich jetzt vorschlage diese Wirkung entfalten kann oder eben auch nicht entfalken kann.

00:46:31: Und deshalb ist da für mich eine wichtige Frage, wieso das im Moment so links gilt?

00:46:38: Oder so ja politisch positioniert wurde, obwohl es doch eigentlich tatsächlich einen Nordstern für jede Bundesregierung sein soll wenn man überlegt wie die Strategie auf verabschiedet wurde.

00:46:49: Wo ist das links?

00:46:50: Da stimme ich ein.

00:46:51: also in deine Frage.

00:46:53: Also ich habe Nachhaltigkeit immer verstanden, als gewissermaßen eine sekularisierte Form der Bewahrung der Schöpfung.

00:47:02: In der Genesist der Bibel steht Gott setzte den Menschen in den Garten Eden, damit er also die Natur bebauere und bewahre, steht ausdrücklich da.

00:47:13: Der ökologische Gedanke gehört praktisch von dem Anfängen an mit zum Christentum die auch ihren Eigenwert hat, weil sie eben auch Schöpfung Gottes ist.

00:47:26: Also kann nicht von Christentum gebilligt werden und deswegen haben die Kirchen ja schon in den Achtzigerjahren so eine Bewegung gegründet für Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung.

00:47:42: Und im Grunde genommen ist es schade, dass es dann überhaupt ... einer Gründung der Grünen bedurfte und das haben ja auch manche wie Herbert Gruhl, der Unionspolitiker dann frühzeitig moniert.

00:47:55: Der hat ja dann auch glaube ich als seine eigene Partei gegründet.

00:47:59: Das hätte eigentlich auch von einer christlich-demokratischen Union dieser ökologische Gedanke schon stärker gepusht werden können.

00:48:07: Und also insofern treffen sich hier Sekulare Also aus dieser christlichen Tradition motivierte Menschen und ich halte sowieso gar nichts davon immer so.

00:48:21: zwischen den religiösen oder nicht-religiösen irgendwie so eine Art Brandmauer dazu ziehen.

00:48:26: Sondern selbst die Bibel sagt ja, dass jeder Mensch von Gott geschaffen ist und in seinem Herzen sozusagen eingesenkt.

00:48:35: auch das Gesetz einerseits eben die Vernunftbegabung durch die kann man ja auch dazukommen, dass es für alle besser ist wenn also die Schöpfung oder die Natur so bewahrt Aber andererseits eben halt auch durch das Geschaffensein, durch Gott selbst ist sozusagen von der göttlichen Ordnungsvernunft sagt die Bibel in jedem Menschen auch unabhängig von seiner religiösen Praxis und seinem Glauben also diese Fähigkeit angelegt.

00:49:09: Und deswegen sind auch Christen immer bündnisfähig mit denen, die diesen Glaub nicht teilen weil sie sich da irgendwie auch nicht als was Besseres fühlen, sondern so eine fundamentale Gleichheit aller Kinder Gottes ist.

00:49:26: Der Gläubigen und der Nicht-Gläubigen.

00:49:29: Also von daher müssen sich auch Christdemokraten selbstverständlich ökologisch engagieren?

00:49:35: Ja ich habe auch immer mal gesucht, was könnten so Letztbegründungen sein mit Ethik über Verteilungsfragen.

00:49:42: Aber es geht ja viel darum... Wer müsste sich einschränken heute, damit genug für alle da ist?

00:49:48: So ganz plattformuliert mit dem Thema Planetare Grenzen.

00:49:52: Und ich hab dann auch immer weiter gefragt aber warum?

00:49:54: nur weil ich früher geboren wurde und meine Eltern mir ein Grundstück vererbt haben auf das... dann eben eine Hypothek aufnehmen konnte, um mehr zu kaufen etc.

00:50:04: Warum bin ich per se dann auf immer und ewig berechtigt?

00:50:08: Eine sehr großgewordene Scholle zu verteidigen als mein Privateigentum nur weil Nachgeborene A in der Anzahl wir werden mehr die Bevölkerung gewachsen.

00:50:17: oder aber irgendwann sprechen wieder von feudalen Strukturen.

00:50:20: das war ja genau nicht die Idee Das heißt diese Frage von Immer wieder Gleichgewicht oder Chancengerechtigkeit herzustellen.

00:50:28: Das habe ich in deiner Perspektive auch viel wahrgenommen, also eben die Frage kann ich neutral sein an jedem Zeitpunkt?

00:50:36: Wenn ich das versuche beispielsweise wissenschaftlich, kann ich natürlich sagen wenn ihr die Ziele erreichen wollt dass die Wirkung der Maßnahmen nachgewiesener Maßen nicht geeignet diese Ziele zu erreichen.

00:50:47: Also das ist dann eben ausgedacht weil es klientelpolitisch irgendwie opportun scheint aber es ist nicht empirisch fundiert.

00:50:54: Auf der anderen Seite ist ja diese Bereitwilligkeit, mich überhaupt dieser Wissensbestände zu bedienen.

00:50:59: Die mich zu dieser Erkenntnis kommen könnte etwas was wir gar nicht mehr unbedingt voraussetzen können.

00:51:04: und das fand ich eben spannend weil du mir im Vorhinein geschrieben hattest als Journalist habe ich ja mit Neutralität Objektivität auch immer viel zu tun und je nachdem wie die Gesamtsituation ist Ist der Auftrag ein Stück weit ein anderer.

00:51:17: vielleicht kannst Du uns das nochmal erklären.

00:51:20: Also begonnen hattest du ja nochmal mit der Generationengerechtigkeit.

00:51:23: Und das wollte ich auch noch mal unterstreichen, dass also der ökologische Gedanke nicht nur aus der Bewahrung der Schöpfung quasi als Eigenwert und auch in seiner Nützlichkeit für uns ... herzuleiten ist, sondern sich damit auch noch mal dieses Gerechtigkeitsthema verbindet.

00:51:42: Weil ich ja vorher diese Trias genannt hatte Friedengerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung und da wiederum auch wie die Bibel sagt Gerechtigkeit-Friedenschaft sind wir auch sehr schnell dann beim Dritten weil durch Ungerechtigkeit zwischen den Generationen wird eben der gesellschaftliche Frieder auch gestört werden, weil die Jüngeren natürlich nicht einsehen werden dass man auf ihre Kosten also ökologisch verwahrlost.

00:52:11: Also unsere Lebensgrundlage und auch übrigens nicht finanziell.

00:52:17: und Neutralität Insofern ist ein wichtiges Stichwort, weil es im Moment gegen die NGOs ins Feld geführt wird.

00:52:27: Die sich mit der Nachhaltigkeit beschäftigen und diese Vorstellung herrscht ... Also wer hier Staatsgeld auch bekommt, der muss sich neutral und nicht politisch tendenzieus betätigen.

00:52:45: Aber das halte ich als Politologe für ein Missverständnis des Pluralismus.

00:52:50: Die pluralistische Demokratie besteht nicht aus einer Addition von weltanschaulichen Nullen sondern aus klar erkennbaren Hausnummern Und es ist also nicht erforderlich, dass man sich über die Anerkennung bestimmter Grundregeln hinaus, die das politische System konstituieren.

00:53:16: Dass man sich also da jeglicher weltanschaulicher Orientierung und Tendenz enthält Es steht ja jedem frei sich zu engagieren und wenn sich also konservative weniger bürgerschaftliche und zivilgesellschaftlich einbringen Und also solche Fördergelder nicht beantragen, dann bekommen sie sich halt auch nicht.

00:53:38: Also man kann jetzt nicht sozusagen diejenigen schelten, die bereit sind, sich für diverse Anliegen zu engagieren.

00:53:47: und nebenbei gesagt ist ja das wofür man eintritt nämlich für Demokratie, für Bewahrung unserer ökologischen Lebensgrundlagen oder auch für die Bewahrung unserer Freiheit gegen extremistische Bestrebungen, die zum Teil aus dem Ausland sogar unterstützt werden ist ja im Interesse der liberalen Demokratie.

00:54:09: Selbst wenn es dann eine gewisse Schlagseite gibt also dass sozusagen die NGOs überwiegend eher den Mitte-Links-Spektrum zuzuordnen sind Dann würde ich sagen, wie ist es denn mit dem Milieu der Bundeswehr?

00:54:24: Der Sicherheitskräfte.

00:54:25: Der Wirtschaft?

00:54:26: haben die nicht wiederum auch einen hohen Einfluss im Staat und sind also eher konservativ tendierend.

00:54:33: Irgendwo hebt sich das doch wieder auf.

00:54:35: ja und deswegen bin ich dazu gekommen den Neutralitätsbegriff nicht in Sinne von so was Aseptischem irgendwie zu bezeichnen sondern zu sagen man muss ihn kontextuell interpretieren Und es kann auch ein neutraler Mensch dazukommen, sich bei einem Ungleichgewicht, bei einer Disbalance in der öffentlichen Meinung auf eine Seite zu schlagen die er möglicherweise persönlich gar nicht unbedingt präferiert.

00:55:04: Thomas Mann hat ja mal gesagt ich bin ein mensches Gleichgewichts.

00:55:10: Ich neige mich auf die linke Seite wenn der Kern nach rechts zu Kenntan droht Und umgekehrt.

00:55:20: Da sind wir auch wieder bei dieser Staatsdefinition, die ich eben nannte von Ortega Igraset nicht.

00:55:24: Der Staat ist der Status, die Statik, die Gleichgewichtslage der Meinungen und insofern ist zum Beispiel mit mir persönlich also wenn ich in Wallomaten mache immer die Union auf Platz eins.

00:55:37: aber das heißt noch lange nicht dass sich immer die union wählen muss.

00:55:42: Einerseits weil der Walomad sowieso nur die Policidimension von Politik abbildet, also die Sachpolitik hin.

00:55:50: Aber nicht die Politie und die Politics.

00:55:53: Die Politie ist in der Politikwissenschaft das politische System, die Grundregeln nachdem die politischen Prozesse funktionieren und die Politik sind der Kampf um Macht.

00:56:04: Und damit sozusagen auch der Stil in dem Politik betrieben wird Wenn man den Eindruck hat, jetzt haben wir eine Disbalance aus Gründen der Rationalität und der Freiheit die nämlich immer Schaden nehmen wenn ein Lager zu übermächtig wird.

00:56:22: Wenn es einen Sog nach links oder einem Sog rechts gibt kann man sich sozusagen dann antizyklisch positionieren.

00:56:30: Und ich finde das ist auch die Aufgabe des Intellektuellen nicht Mehrheitsmeinungen noch zu verstärken vielleicht aus der nazistischen Motivation heraus, also beliebt zu sein und immer schön oben zu schwimmen.

00:56:45: Sondern die Aufgabe als das Intellektuellen ist eher antizyklisch zu sein oder darauf aufmerksam zu machen dass vielleicht auch wenn man ihr selbst nicht angehört, vielleicht doch da einen wichtigen und richtigen Punkt hat.

00:56:59: Da fand ich es wirklich mehrere Punkte total wichtig.

00:57:02: für mich ist diese Frage vor allem wofür sich die NGOs, die Zivilgesellschaft einsetzen ja auch wichtig.

00:57:11: Also die Sachen du genannt hast, Extremismus benennen oder eben zurückdrängen, die Schöpfung bzw.

00:57:17: Lebensgrundlagen bewahren, Chancengerechtigkeit – das sind ja alles Dinge, die auch bei uns tatsächlich in der liberalen Werteordnung, die unsere gesamten demokratischen Verfasstheit zugrunde liegen, Ziele sind!

00:57:28: Das heißt, die Frage ist ja... Wofür trete ich ein?

00:57:31: Ist das eine klassische Interessensvertretung, wo ich für meine Gruppe etwas versuche durchzusetzen?

00:57:35: oder ist es nicht eher etwas, die sagt wir wollen das Spielfeld offen halten.

00:57:39: Weil dass wäre eben genau die Orientierung von denen sagen würde sie braucht eine Sichtbarkeit weil ich kenne das jetzt aus der Umwelt thematik wenn du nicht Personen mandatierst und im Zweifel vergütest die immer wieder sagen dürfen hallo hier ist ne Natur die geht übrigens kaputt dann findet ihr das sehr schwer gehört zu finden.

00:57:58: Also sie braucht stellvertretende Anwälte und Anwältinnen, die Sie im Diskurs hochhalten.

00:58:02: Weil sie gar nicht selber sich einmischen kann.

00:58:04: Und viel haben wir das ja auch mit benachteiligten Gruppen Die einfach gar nicht die Gestaltungsmacht haben also weil sie weder das Geld haben noch die Verbindungen haben.

00:58:11: Das ist ja auch Mit Bourdieu dem Soziologen mit dem Kapitalform.

00:58:15: Ich habe unterschiedliche Möglichkeiten in einer Gesellschaft Einfluss zu nehmen Nicht nur tatsächlich als Bürgerinnen-Bürger Sondern eben mit Finanzkapital mit sozialem Kapital Weil ich einfach gute Beziehung hab hier mal anrufen kann oder tatsächlich mit einem, ja wenn ich jetzt einen Talent habe zu erzählen dann hab' ich natürlich normatives Kapital kann Deutungshoheit gewinnen und das heißt diese unterschiedlichen Gestaltungsformen die liegen auch im privaten also wie du auch beschrieben hast.

00:58:42: Und sehr ungleich inzwischen verteilt.

00:58:44: also wenn ich mir angucke welche Plattform von einzelnen Milliardären mit fünfzig Millionen Euro pro Jahr ausgestattet werden um einfach nur Einseitige Positionierung in die Welt zu tragen, dann braucht es mindestens.

00:58:57: von dem Staat der Demokratie sichern will.

00:58:59: Mal die Frage, wie können wir das dann überhaupt balancieren?

00:59:01: Und weil du Herrn Röder erwähntest, er ein Zwanzig, der Think Tank ist ja allererste ich kenne das, weil ich diese Antragsprozesse kenne, der einfach mal eben so eine Viertelmillion bekommt, ist nie vorher gesehen gewesen.

00:59:13: Normalerweise musst du erst ne Projektförderung beantragen und dann irgendwann hast du Glück vielleicht den institutionelle Förderung zu bekommen.

00:59:19: Das heißt da wird vom Staat eine vermeintliche Schieflage ausgeglichen ohne dass der Akteur sich erst mal qualifizieren musste und ohne, dass mir diese Schieflage einleuchten würde.

00:59:30: Und das ist natürlich, finde ich gefährlich weil da geht es tatsächlich auch nicht um den Schutz der Lebensgrundlagen.

00:59:36: bei R-Einzwanzig geht es am konservative Perspektiven einzubringen.

00:59:40: also es ist genau nicht das Öffnende sondern das ist das kippende, die Deutung so halt.

00:59:45: Die Interpretation dessen was dran ist das ist sehr politisch und im Zweifel dann eben sehr viel Interessens vielleicht orientierter sogar.

00:59:53: Das heißt überhaupt nicht dass nicht einige der NGOs die für Gerechtigkeit antreten auch sehr zum Teil rasant auftreten.

01:00:00: Das will ich gar nicht vorwegnehmen.

01:00:01: aber diese Geschichte dass da irgendwas zugunsten von wirklich kleinen Akteuren, wenn man sich auch anguckt was die Größenordnungen jeweils sind dann verschwinden die Budgets ja gegenüber eines von zum Beispiel einem Institut neue soziale Marktwirtschaft dessen Geschäftsführer nicht unbedingt politisch-neutral auftritt noch besonders freundlich in seinen Umgangsform auf X. Also da finde ich gerade so dieses Thema Werte.

01:00:23: und was sind eigentlich grundlegende Werte?

01:00:26: Wir haben eine Folge gemacht mit dieser Staffel zu umgangs Form.

01:00:30: Was wären denn für dich so zentrale Werte wie wir diese Idee von Balance und Neutralität hinbekämen.

01:00:36: Also was sind denn welche, wo wir sagen die sind vielleicht auch breitanschlussfähig oder tatsächlich so demokratische Grundwerte?

01:00:44: Können ja ruhig sehr nah an den Christlichen dran sein aber ich glaube dass wir wahrscheinlich in vielen anderen der Lehren jetzt zum Beispiel bei den Sozialdemokraten darunter liegen ähnliche finden könnten.

01:00:55: also wie finden wir wieder etwas Gemeinsames?

01:00:58: Also ich würde bei dem Begriff Werte auch nochmal unterscheiden, so eine Differenzierung einführen.

01:01:04: Weil alles was irgendwie mit Ethik zu tun hat wird gerne unter den Begriff Werter gefasst.

01:01:09: Ich würde sagen Werte sind zunächst mal das was wir als erstrebenswert betrachten individuell oder auch als Gemeinschaft und betreffen eine Ethik der Ziele.

01:01:21: dazu gehören Frieden Gerechtigkeit Freiheit, Wohlstand.

01:01:28: Und über diese Werte, wenn man mal Umfragen machen würde, gäbe es eigentlich gar keinen großen Dissens nur vielleicht in der Priorisierung.

01:01:37: Da würden sich dann die Geister schon scheiden und dieser Ethik der Ziele steht gegenüber die Ethik dem Mittel.

01:01:46: das sind Normen, Tugenden und Institutionen mit denen diese Werte sozusagen operationalisiert werden, verwirklicht werden können.

01:01:57: Und solche Normen sind also geschriebene und ungeschriebene Regeln Also dass man anderen nicht schaden soll zum Beispiel das man Rücksicht auf andere nehmen soll dass man auch eine gewisse Beständigkeit hat und nicht jeden Tag ne andere Sau durchs Dorf treiben soll.

01:02:17: Dass man zuverlässig ist, packt das uns Erwanderer also das Absprachen eingehalten werden

01:02:23: etc.,

01:02:23: etc.

01:02:24: Also die Normen sozusagen sind vielleicht sogar das Kernstück.

01:02:28: aber Die Normen müssen natürlich auch von realen Menschen vorgelebt werden und realisiert werden.

01:02:35: Und deswegen kommen wir auf diesen schön verstaubten Begriff der Tugenden, was hier also etwas übel beleumundet war noch in meiner Jugendzeit nicht.

01:02:45: Also Oskar Lafontaine hatte Helmut Schmidt geschmät als ein Kanzler der Sekundärtugenden.

01:02:52: Ein besonders böser Satz war das mal mit sehr sekundärtugendem, da wird üblicherweise Pünktlichkeit gehorsam und so was zugezählt auch einen KZ betreiben könne.

01:03:05: Aber ohne Tugenden geht es eben auch nicht.

01:03:09: Also wir haben zwar den Tugenderror der französischen Revolution noch sozusagen im Hinterkopf, aber ein sehr kluger Mann der Verfassungsrichter Ernst Wolfgang Böckenförder hat ja mal gesagt, der freiheitliche Verfassungsstart lebt von Voraussetzungen die er selbst nicht garantieren kann.

01:03:26: das ist das große Wagnis dass er um der Freiheit Willen eingegangen ist und deswegen braucht es ein bürgerliches Ethos weil sozusagen der Staat also dieses Ethos nicht selbst erzeugen kann.

01:03:39: Nicht nach dem Verfassungskonvent von Philadelphia wurde Benjamin Franklin von einer alten Dame gefragt, wurde kolportiert.

01:03:49: Was haben wir denn jetzt bekommen?

01:03:51: Eine Monarchie oder eine Republik?

01:03:53: und Franklin antwortete eine Republik wenn sie sie halten können.

01:04:01: Das ist sozusagen diese Tugendebene.

01:04:03: und dann braucht man Institutionen, die dem Ganzen eine Struktur geben.

01:04:10: Die Kristallisationspunkte sind, wo also bürgerliches Engagement auch geschützt und unterstützt wird.

01:04:17: Und ehrlich gesagt darf der Staat da nicht so kleinkrämerisch sein.

01:04:23: Eure Anliegen würde man jetzt etwas mehr mit links in Verbindung gegen eure, mit rechts.

01:04:27: Also er darf auch zum Beispiel schauen wer bekommt sowieso genug Geld von irgendwelchen großen Spendern und wer vertritt also vielleicht Interessen die nicht so finanziell starken Hintergrund haben?

01:04:41: Und Neutralität würde sowieso ganz falsch verstanden, also wenn sie als Wertneutralität verstanden würde.

01:04:49: Gemeint mit diesem Neutralitätsgebot ist nicht das der Staat sozusagen, also nicht eigene Werte auch... haben darf.

01:05:01: Das Bundesverfassungsgericht hat ganz klar gesagt in seiner Rechtsprechung, die Grundrechte sind nicht nur Abwehrrechte gegen den Staat und Teilhaberechte sondern sie begründen auch eine objektive Wertordnung.

01:05:17: Und deswegen sind ja auch Teile des Grundgesetzes vor Veränderungen geschützt durch die sogenannte Ewigkeitsklausel Artikel neunsehntzig drei Und also etwa an Artikel eins.

01:05:29: Die Menschenwürde ist unantastbar.

01:05:31: oder an den Staatsstrukturprinzipien von Artikel zwanzig darf überhaupt nicht gerüttelt werden und die Grundrechte zusammen ergeben sozusagen eine Wertordnung, die sich auch gegen ihre Feinde verteidigen darf.

01:05:45: Also der Staat ist jetzt nicht in dem Sinne zur Neutralität verpflichtet dass er jetzt also gegenüber dem Ansturm von Rechtsextremisten heute primär links.

01:05:54: Extremisten gibt es auch aber sie sind nicht so stark im Moment, dass er die Hände in den Schoß legen muss.

01:06:01: Und dafür wurde eben das Konzept der wehrhaften Demokratie erfunden – also Parteiverbot, Vereinsverbot, Entzug von Grundrechten, starke Verfassungsgerichtsbarkeit, Loyalitätspflicht der Beamten.

01:06:15: Also, dass die Demokratie ist nicht neutral bis zur Selbstaufgabe.

01:06:20: Gidu Westerhalle hat mal gesagt, wir sind zwar liberal aber blöd sind wir nicht.

01:06:27: und so würde vielleicht auch unsere grundgesetzliche Demokratie antworten.

01:06:31: wenn ihr jetzt vorgeworfen wird also was das Volk wählt das müsse sie gefälligst auch akzeptieren Pustekuchen ja sondern Extremisten dürfen vom politischen Prozess ausgeschlossen werden, wenn sie aggressiv kämpferisch gegen unser politisches System auftreten.

01:06:49: Und die entsprechende Theorie dazu hat Karl-Reimund Popper geliefert mit dem Toleranzparadoxon das sozusagen also eine schrankenlose Tolerans auch gegenüber den Intoleranten Das Ergebnis hätte dass die Toleranten vernichtet werden und die Tolernance Und dass also eine tolerante Gesellschaft sich auch gegen ihre Feinde wehren muss, nicht?

01:07:13: Das Buch heißt die offene Gesellschaft und ihre Feinden.

01:07:19: Ja ich habe von dir diesen Satz herausgestrichen man steht vor der Paradoxie einer prima-wisternicht neutralen Positionierung um deine Neutralisierung willen zur Wiederherstellung eines Gleichgewichts das diskursive Rationalität und Freiheit im Staat sichert

01:07:33: Genau weil eben Mehrheiten dazu neigen, weil sie ja schon in der Mehrheit sind Denkfoul zu werden.

01:07:40: Sie verlieren also tendenziell an Intelligenz was dann natürlich Folgen hat auch für das Gemeinwohl Und weil sie zur Intoleranz neigen, weil ja scheinbar also ihr Mehrheitsstatus der Minderheit Unrecht gibt und dann die Tendenz besteht, die Minderheiten nur noch als Störfaktor anzusehen.

01:08:00: Und deswegen ist es eben wichtig dass keine zu starken unwuchten in der Sozialpsychologie eines Landes in der öffentlichen Meinung entstehen und das wir uns also dann verhalten so wie Thomas Mann es vorgeschlagen hat dass dann auch jemand, der selbst Mitte-Rechts ist.

01:08:20: Dann vielleicht auch mal Mitte-Links Positionen vertritt oder auch als taktischer Wähler, als Wechselwähler eine Partei wählt, die ihm eigentlich gar nicht so nahe steht aber die so sehr ins Hintertreffen geraten ist das wir eine Störung des Gleichgewichts haben.

01:08:38: Wir kennen aus der Wirtschaftswissenschaft ja also die Störungen des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichtes Und ich würde das also auch übertragen auf die Ökologie des Staates.

01:08:49: Wir haben eine Ökologie der Natur und zur Ökологie des Staats gehört, dass wir ein gewisses Gleichgewicht haben und dass wir weder nach links noch rechts zu sehr einen Sog entwickeln der am Ende dann unser aller Freiheit bedroht.

01:09:08: Und wir sehen ja, dass die Demokratien von Jahr zu Jahr weniger werden im globalen Maßstab.

01:09:15: Der Demokratieindex verheißt nichts Gutes und ... Im Moment ist es halt so, wenn Demokratien kippen, dann kippe sie in der Regel in rechtsautoritäre Regime und nicht in links- autoritäre.

01:09:30: In den meisten Ländern Europas liegt die Linke ziemlich am Boden Und deswegen kann ich auch als jemand, der sich zweifellos eher als konservativ einordnen würde.

01:09:41: Kann ich auch sagen also jetzt müssen wir mal aufpassen dass die Rechten nicht zu übermütig werden und das man jetzt als Konservativer dann auch mal also dafür eintritt, dass stumpfes Anti-Links-Tum hier nicht so sehr die Überhand gewinnt.

01:10:02: Aber das ist ja das, was mich so ein bisschen verstört.

01:10:04: Weil ich das Gefühl habe, dass genau das salonfähig geworden ist und seit anderthalb Jahren zumindest auf der bundespolitischen Ebene den Diskurs eben prägt sich gleichzeitig verwundert gegeben wird, warum das eigentlich nur der Stärkung der AfD und einer wirklichen Dezimierung auch der Christdemokratischen Partei.

01:10:24: Wenn man sich anguckt im November zwanzig vierundzwanzig wie die da standen vor den Neuwahlen und jetzt also so einen Vorsprung und eine Möglichkeit Mitte Politik in Deutschland prägen zu können es muss man erst mal versammeln.

01:10:36: Und trotzdem wird ja dran festgehalten und das verstehe ich immer nicht.

01:10:39: Also Konrad Adner-Stiftung wo du ja auch warst hat es selber aufgeschrieben liebe Leute!

01:10:44: Also das ist die Strategie, mit der klassischer Weise sich eben die Parteien der ... Ja ich nenne sie jetzt konservativen Prägung.

01:10:55: Entweder kleinmachen oder sogar Teil vom Problem werden.

01:10:59: und das ist natürlich exakt das wo wir alle so ein bisschen historisch betrachtet entgeistert davor stehen und sagen nein!

01:11:07: Wir haben doch eigentlich eine Klarheit darüber dass das Original stärkt und nicht umgekehrt.

01:11:16: Ja, also Feindbilder haben eine sehr hohe Stabilität.

01:11:20: Wenn man jahrzehntelang in diesem Feindbild groß geworden ist ... Der Feind steht links.

01:11:27: Weil man eben ein Konservativer ist, dann ist unter veränderten Zeiten es offensichtlich für manche schwer ihre gewohnten Trampelfade zu verlassen.

01:11:38: Deswegen hatte ich am Anfang in meiner Familiengeschichte nicht die Sozis, waren der Standardgegner.

01:11:45: Aber eben auch die Nazist der Todfeind.

01:11:49: Es ist wichtig, immer neben der eigenen Neigung eine Situationsanalyse zu machen und zu gucken, ob Neigung und Situation noch zusammenpassen.

01:12:02: Und ich kann es deswegen also auch nicht verstehen, wieso jetzt konservative in der Union den fabelhaften Daniel Günther, den Ministerpräsidenten von Schleswig-Holstein als Entschuldigung.

01:12:14: Aber der für Nordrhein-Westfalen würde auch passen.

01:12:17: Also den Daniel Günter als Küstenkommunisten schmähen Nur weil er also innerhalb der Union eher den christlich-liberalen Flügel vertritt ja gar nicht mal so sehr den christlichen sozialen, sondern den christliche liberalen Flüge.

01:12:33: Also bei manchen habe ich so den Eindruck dass eine Verplumpung der Politik im Sinne von Schalke gegen Dortmund stattgefunden hat.

01:12:44: Also ein Art huligen Mentalität in die Politik Einzug genommen hat eine Schützengrabenmentalität.

01:12:54: Wenn man also nun dreißig Jahre gegen die Linken gekämpft hat, und das habe ich früher auch, dass manchen dann die Kapazität verloren gegangen ist sozusagen fein zu registrieren wenn zur Abwechslung mal der Zeitgeist scharf von rechts weht und man sich tunlich etwas anders aufstellen muss.

01:13:13: Das ist diese mangelnde Flexibilität wundert mich tatsächlich auch etwas.

01:13:19: Und es war ein Zentrumspolitiker der Weimarer Republik.

01:13:24: Der Reichskanzler wird, der im Reichstag gesagt hat, der Feind steht rechts und allein der Begriff Rechts ist ja schon für manche also.

01:13:35: oder der Begriffsfaschismus ist er schon für Manche Konservative mit so viel kognitiver Dissonanz versehen dass sie die gar nicht mehr in den Mund nehmen wollen.

01:13:44: ich habe damit keine Probleme

01:13:47: Ist ja auch ein

01:13:48: analytischer Begriff.

01:13:52: Ich bin ein fröhlicher Vertreter einer Militanz der Mitte, weil wir dürfen die Militans eben nicht den extremen Rändern überlassen.

01:14:01: Also das Problem ist dass Menschen, die ideologisch glühen, ja häufig mit sehr viel Herzblut, Zeit- und Geldeinsatz ihre Sache verfechten während die Moderaterenkräfte Also die politisch gemäßigte Positionen vertreten oft habituell etwas lau sind.

01:14:19: Und deswegen habe ich mal diesen Begriff der Militanz, der Mitte einfach mal in die Arena geworfen dass diejenigen deren naturell es eigentlich ist also eher leisere Töne, differenziertere Töhne einzuspeisen.

01:14:38: Dass die aber trotzdem in der Machtfrage sehr entschieden sein müssen und also eine gewisse Militanz ja im Sinne einer kämpferisch-demokratischen Position zur Geltung bringen müssen.

01:14:54: Das ist doch schon fast ein super Schlusswort!

01:14:56: Weil ich habe nämlich das Gefühl an diesem ... Du hast vorhin einmal gesagt oben schwimmen Und das ist so etwas, wo ich ein bisschen das Gefühl hab, ob das nicht das Libertär konservative ist.

01:15:09: Also dieses ... Mir ist so ein bisschen egal was gesellschaftlich tatsächlich passiert aber ich möchte oben schwimmen und so ein bißchen dieser vorausschauende Gehorsam.

01:15:17: Na na wenn die jetzt die starken werden dann wollen wir uns mit denen das mal nicht verscherzen.

01:15:21: Ich war in Österreich vor knapp anderthalb Jahren als gerade diese Verhandlungen mit dem Regierungs- Ja eigentlich der ÖVP, also der sogenannten konservativen Partei und dann eben Herrn Kickel von der AfD-Equivalentpartei.

01:15:37: Und dann wurde die Verhandlung abgebrochen mit den Sozialen konservativen Partei zugunsten, dann einer Verhandlung mit Herrn Kickel.

01:15:46: Und was ich ... Dann habe ich überall rumgefragt wie kann das sein?

01:15:49: Wie kann es sein?

01:15:49: und eine Rechtshistoriker der da Bildungsminister gewesen ist von der ÖVP hat gesagt ja die rechtskonservative Wirtschaftseliter hat gesagt mit Kickel haben wir leichteres Spiel Und bei den Sozialen müssen wir über Sachen wie eine Vermögenssteuer etc.

01:16:04: irgendwie vielleicht diskutieren.

01:16:05: und wie kann der das machen?

01:16:06: Der Herr Nehammer, der war damals der VP-Leitende... ...und dieser Satz hat mich so wie so ein Schock durchdrungen wo ich dachte dieses wird mit dem haben wir leichteres Spiel.

01:16:16: Ich habe das Gefühl dass das der ist auf dem wir wirklich richtig gut aufpassen müssen weil da es ja keine Werteankerung mehr dar Da geht es ja wirklich nur noch in meine Position.

01:16:26: Ich

01:16:26: wundere mich immer wieder über die politische Dummheit bestimmter Teile des Großbürgertums, also aus so einem egoistischen Kalkül ... Also die Linken wollen mir meinen Wohlstand wegnehmen.

01:16:42: Sie könnten sich jetzt mit Rechten einlassen, die nun die absolute Wohlstandsvernichtung historisch bewirkt haben in Deutschland.

01:16:51: Nachher lag alles in Trümmern.

01:16:53: Und dass man aus dieser historischen Erfahrung, das Wohlstand und Rechtsextremismus also nur sehr vordergründig und für eine sehr kurze Zeit zusammenpassen.

01:17:05: Dass man also daraus nicht gelernt hat und dass man immer noch meint, man müsse sein Heil dann in einem Grunde genommen auch sehr kollektivistisch Rechten Ideologie suchen, die zum Liberalismus eigentlich gar nicht passt.

01:17:21: Genauso wenig wieder Kommunismus unter Sozialismus.

01:17:26: Das fände ich wirklich schlimm und die Rechtspopulisten machen das ja sehr geschickt.

01:17:31: also sie locken die Wohlhabenderen mit einer libertären Wirtschaftspolitik Und den Ärmeren geben Sie als Opium des Volkes Also dann den Nationalismus Und die Feindbilder der Migranten und der Schmarotzer, um es mal also drastisch auszudrücken.

01:17:52: Also wie Bürger-Geldempfänger nicht?

01:17:54: Und dadurch bespielen also die Rechtspopulisten ganz unterschiedliche und im Grunde genommen ursprünglich gegensätzliche soziale Interessen Und den meisten Leuten fehlt eben der genaue Blick oder die analytische Intelligenz, um die inneren Widersprüche dieser Bewegung offen zu legen.

01:18:13: Und viele der ärmeren, die jetzt also AfD wählen, die würden sich wundern wenn die AfD wirklich mal zu sagen hätte weil die Regierung massiv gegen ihre eigene Interessen ging.

01:18:26: und das Großbürgertum würde sich auch wunderen was nach zehn oder zwanzig Jahren bei einer so zügelosen rechtspopulistischen Regierung dabei heraus käme.

01:18:40: Denn Rechtsstaatlichkeit ist eine der wesentlichen Voraussetzungen unseres Wohlstands und mit Rechtstaatlichkeiten haben Rechtsextremisten schon immer Probleme gehabt, nicht.

01:18:51: aber politische Intelligenz wird eben mit Wohlständen nicht automatisch mitverliehen.

01:18:58: Ja... Und letzter Exkurs, ich meine diese tollen Vordenker wie Peter Thiel.

01:19:02: Die gehen ja von der Apokalypse aus, bauen sich Bunker auf irgendwelchen Inseln damit sie danach wie Fönnings aus der Asche kommen können.

01:19:09: Da kommen nicht viele mit auf den Weg.

01:19:11: Auch die Rakete zum Mars bleibt recht klein und von daher sollte man sich vielleicht ein bisschen weniger von deren wahnsinnigen auch sehr kleptokratischer vermehrten Reichtum zu beeindrucken lassen und eher mal fragen wo kann denn eigentlich das tatsächlich Erdveranker, so Wohlstandsversprechen bleiben.

01:19:29: Und warum hat das was mit Vertrauen zu tun?

01:19:31: Weil wenn ich mir überlege die beiden Gruppen.

01:19:33: es geht ja in beiden Fällen Das Misstrauen daran dass das was sich gewohnt war für mich erhalten bleiben wird sei ist mitspielen darf in einer Gesellschaft, dieser Abstiegsangst die da die ganze Zeit bewirtschaftet wird oder eben dass ich mich weiter privilegiert fühlen darf.

01:19:49: Wenn es wirklich darum geht zu fragen Leute was mit der Verteilung momentan funktioniert so mittelfristig nicht weiter.

01:19:55: also das sind ja eigentlich zwei grundlegende Sorgen die ähnlich sind Die dann aber eben mit dem, komm du kannst oben mitspielen.

01:20:02: Aber da nimmst man nicht so eng mit den Grundwerten unserer Republik.

01:20:06: und das andere ist ja, komm.

01:20:07: wir geben dir eine Möglichkeit Sündenböcke zu finden und darin deine Aggression auszulassen weil dann trittst du den oben nicht so doll auf die Schlipse nach ihrer Selbstbereihigungsagenda?

01:20:17: Ich meinte übrigens mit dem oben Mitschwimmen jetzt nicht nur das Interesse also zu den oberen zu gehören oder es mir selbst gut gehen zu lassen sondern ich meinte auch den Opportunismus damit Also sozusagen derjenigen, die jetzt merken.

01:20:31: Der Zug fährt jetzt offensichtlich in diese eine Richtung und jetzt will ich mich mit denen, die zukünftig herrschen werden mal gutstellen.

01:20:40: Das ist ja auch ... Ich hab diesen Aufsatz über Rechtspopulismus und Narzissmus geschrieben.

01:20:45: neben der narzistischen Kränkung- und Anspruchsmentalität, die eine Signatur des Narzismus ist gehört der Opertunismus auch dazu weil man will immer geliebt werden von anderen.

01:20:58: Und deswegen gibt es also einige, die jetzt kippen.

01:21:01: Die ursprünglich gar nicht rechts waren aber sie müssen sich schon mal allmählich in diese Richtung robben.

01:21:08: und zum anderen finde ich gut dass du zum Schluss nochmal ansprichst den Blick ins Ausland.

01:21:14: Wir müssen ja gar nicht spekulieren wie es uns ergehen würde wenn die AfD hier regieren würde sondern wir brauchen nur in die Länder zu schauen in denen Rechtspopulisten schon die Macht haben oder hatten.

01:21:27: Wir können nach Ungarn schauen, wir können nach Polen und Großbritannien mit dem Brexit in die USA schauen.

01:21:35: Und wir sehen eigentlich immer, dass diese Experimente nicht sonderlich erfolgreich waren.

01:21:41: Dass sie immer mit Übergriffigkeit gegen freie Medien einhergingen jetzt auch wieder in Tschechien.

01:21:48: Dass Sie mit Übergriffigkeit gegenüber der Justiz einhergingen

01:21:53: Supreme Court.

01:21:54: Genau.

01:21:55: und das also Rechtsstaatlichkeit, da nicht zu machen ist mit solchen Kräften und Medienfreiheit und Meinungsfreiheit auch nicht... Es ist im Grunde eine Travestie!

01:22:08: Das ausgerechnet die immer für die Meinungs- freiheit als Helden antreten.

01:22:12: Die sind aber nur die Helden der eigenen Meinungs Freiheit.

01:22:16: Und es ist ein Kampf Im Namen der Freiheit gegen die Freiheit, was wir hier sehen.

01:22:23: Und also das ist doch nicht schwer zu durchschauen finde ich und wir müssen doch nicht unbedingt den Fehler machen, den die Ungarn, den Polen, den Amerikaner, die Nordamerikaner gemacht haben und es auch nochmal versuchen ob uns die neue rechte Welle nicht heil und sägen bringt.

01:22:43: Ich finde darauf können wir verzichten, nicht nur wegen unserer eigenen Geschichte sondern auch wegen der Erfahrungen, die Partnerländer bereits gemacht haben.

01:22:54: Ich denke auch also Thema westliche Zivilisationen.

01:22:56: Wir sollten uns zumindest richtig reinhängen in die Definitionsmacht was das tatsächlich ausmacht und die auf keinen Fall mal eben kurz inform von Herrn Rubio oder Herrn von Vance hier bei uns importieren zu lassen.

01:23:10: Ich danke dir ganz herzlich, vielleicht als Allerletztes.

01:23:13: Du warst zwei vierzehn und fünfzehn Mitglied der Zukunftskommission.

01:23:17: Zusammenhalt stärken, Zukunft der Bürgergesellschaft gestalten von der CDU Deutschland.

01:23:22: Was würdest du der CDU heute mitgeben?

01:23:25: Drei, vier Sätze – mit dem gleichen Thema!

01:23:28: Was würdest du ihr raten?

01:23:30: Dass sie sich auf ihre Wurzeln besinnt, dass sie eine Balance zwischen ihrer liberalen sozialen und konservativen Strömung findet dass sie eine parteiinterne Bildungsarbeit in dem Sinne auch leistet, damit das was sozusagen an jungen Christdemokraten jetzt nachwächst.

01:23:49: Auch

01:23:50: versteht, was das konzeptchristliche Demokratie eigentlich bedeutet und nicht im Trugschluss aufliegt, dass sozusagen Sie sich in einer konservativen Partei oder in einer Wirtschaftspartei befinden und dass sie im Sinne Goethes, also sich auf ihre Wurzeln besinnt, der geschrieben hat.

01:24:13: Was du ererbt von deinen Vätern, erwirb es um es zu

01:24:18: besitzen.".

01:24:20: Sorry das ist jetzt nicht gegendert ja aber es ist Goethe.

01:24:24: Und diese Bildungsarbeit glaub ich die braucht der Konservatismus damit er nicht verplumpt und damit er dieses schöne Konzept christliche Demokratie, was eine Lehre aus unseren historischen Katastrophen ist.

01:24:40: Also neu aneignet und mit Leben füllt.

01:24:44: Vielen Dank!

01:24:45: Ich glaube umgekehrt würde ich die Einladung rausgeben dass jetzt nicht eine Gleichsetzung zwischen einer AfD oder einer CDU sich normalisieren darf weil ich denke da sind wir deutlich an einer anderen Zeit und es ringen darum, was tatsächlich die christliche Volkspartei ausmachen kann.

01:25:01: Es ist offen und viele Kräfte sind da sehr engagiert und ich hoffe sie bekommen deutlich mehr Rückenwind und Sichtbarkeit.

01:25:07: Deshalb auch dir nochmal vielen Dank für diese differenzierte Reise durch das Denken als CDU-Valomet und gleichzeitig Mitglied Zentralkomitee der Katholischen Kirche Wie wir sehen, unfassbar belesender Intellektueller.

01:25:23: Der gerne dann auch überlegt was ist antizyklisch?

01:25:26: Wo es ein gewisser Widerstand wichtig damit's nicht zu plump in die andere Richtung kippt.

01:25:30: Andreas, da sind Dank!

01:25:32: Ganz herzlichen Dank Marja hat mir Freude gemacht.

01:25:41: So, vielen herzliche Dank fürs Zuhören.

01:25:45: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll Ein Science Society Netzwerk das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

01:25:53: Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:26:00: Besonders dankbar sind wir alle denjenigen die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

01:26:06: Wenn auch du Lust hast neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht!

01:26:13: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.