Gesellschaft NEU DENKEN mit Alena Buyx

00:00:00: Wir leben in den komplexesten Gesellschaften der Menschheitsgeschichte.

00:00:04: Nie zuvor waren so viele Lebensbereiche, so weitläufig über Grenzen hinweg und in Echtzeit miteinander verstrickt.

00:00:11: Jeden Tag koordinieren Millionen Menschen ihr Handel miteinander obwohl sie völlig unterschiedliche Lebensrealitäten Überzeugungen und Interessen haben.

00:00:20: Gleichzeitig hat man aber auch immer öfter den Eindruck, dass der gesellschaftliche Vertrag brüchig geworden ist.

00:00:25: Dass sich immer mehr Menschen gerade die Vermögen aus gemeinsamer Verantwortung zurückziehen und sich lieber international vernetzt ihren Nischen bauen!

00:00:34: Was macht das mit Gesellschaften?

00:00:36: Was sind grundlegende pfeilermenschlichen Zusammenlebens auf die wir in unsicheren Zeiten unseren Fokus legen sollten?

00:00:42: Und wie sprechen wir darüber damit möglichst viele Menschen wieder vertrauen im gesellschaftlichen Zusammenhalt

00:00:47: finden?!

00:00:48: Gibt es so etwas wie ein Kompass, um autoritären Spaltungsstrategien entgegenzuwirken?

00:00:53: Darüber sprechen wir mit Alena Büchs.

00:00:56: Als ehemalige Vorsitzende des Deutschen Ethikrats hat sie während der Corona-Krise –wie wohl wenige sonst erlebt– was Krisenbewältigung ausmacht und wie sie gelingen kann.

00:01:06: Mein Name ist Maja Göpel.

00:01:08: Ihr hört neu denken den Podcast von Mission Wertvoll heute zum Thema Gesellschaft und der Frage, was uns trotz aller Unterschiede miteinander verbindet.

00:01:18: Wenn ihr unsere Arbeit unterstützen möchtet, findet ihr alle Informationen dazu in den Show-Notes.

00:01:32: Liebe Alina, herzlich willkommen!

00:01:35: Hallo liebe Maya, danke für die Einladung.

00:01:38: Sag mal du bist ja so ein Faszinosum mit unterschiedlichen

00:01:41: ... Das hat mir noch nie jemand zu mir gesagt.

00:01:44: Ich schon.

00:01:45: Ja mach mal.

00:01:46: Ein Faszinosof okay?

00:01:50: Diese Mischungen von unterschiedlichen Fächer zusammengebracht haben Menschen im Mittelpunkt mit Medizin, aber dann eben auch immer gesellschaftlich eingebettet.

00:01:58: Also uns als eingebättetes Wesen finde ich total wichtig.

00:02:02: und dann immer neue Suche nach wie kann ich denn das wissen was in der Gesellschaft entsteht?

00:02:08: In die Gesellschaft auch reinbringen.

00:02:10: Jetzt bist du zum Beispiel Konrad Adenauer Stiftung Fellow in diesem Jahr geworden, was ich für super wichtig halte.

00:02:15: Danke!

00:02:16: Weil wir ja gerade merken wie schaffen wir das?

00:02:19: In der konservativen Denkweise... Wir sind ja beim Thema Gesellschaften, was sie zusammenhält ein paar Dinge wie also aus meiner Sicht schwerer sind.

00:02:27: dort weiteres berücksichtigen zb Natur oder eben auch so grundlegende Fragen des Menschenbilds.

00:02:33: die finde ich liegen ja gerade auf dem Tisch.

00:02:35: Wie bist Du selber Da hingekommen, dass du gesagt hast ich finde Medizin super.

00:02:39: Aber ich möchte nicht nur Ärztin werden die Du ja bist sondern Ich mache noch mal ein Büschenfilosophie Geschichte Soziologie drum herum.

00:02:48: Das war eher zufällig Und vielen ganz früher an.

00:02:52: ich hatte in der Schule philosophie Leistungskurs.

00:02:54: das gibt es ganz selten das erste Mal seit fünfundzwanzig Jahren damals in Nordrhein-Westfalen und das hat irgendwas angezündet.

00:03:02: Wir sind richtig durch die Philosophiegeschichte gegangen und ich wollte parallel auch schon immer Ärztin werden.

00:03:07: Und dann bin ich am Anfang des Studiums, hab ich zufällig jemand getroffen also wirklich in meiner ersten Lehrveranstaltung der erwähnte er hat Medizin und Philosophiesstudiert und ich so was?

00:03:19: Das geht!

00:03:20: Dann habe ich mir das organisiert und hab ein Magister sozusagen um die Philosophy drum herum gewickelt und das war nicht kein Plan.

00:03:28: Also ich hatte mich nicht gesagt Ich möchte gerne den Menschen medizinisch in den Mittelpunkt stellen und gesellschaftliche Einbettung drumherum wickeln, sondern ich hab irgendwie das alles Interesse und Lust getrieben gemacht.

00:03:41: Und dann irgendwann aber schon im Studium gemerkt, dass liegt dir so zwei Ebenen immer zu verbinden?

00:03:48: Das zieht sich durch!

00:03:50: Ich habe mich nie entscheiden können, wenn ich mich zwischen zwei Dingen nicht entscheiden konnte, habe ich beide gemacht

00:03:55: Ist vielleicht manchmal ganz gut, ne?

00:03:57: Also gerade wenn du merkst wie eng die zusammenhängen.

00:03:59: Ja oder die hängen gar nicht unbedingt eng zusammen sondern du merkest es mit der Zeit dass es Berührungspunkte gibt den du vielleicht vorher nicht gesehen hast.

00:04:06: und dieses Entdecken fand ich immer so spannend.

00:04:11: Wir machen hier so systemisches Denken und deshalb fühle ich mich da sofort zu Hause, weil strukturelle Veränderungen ja immer auch mit Entscheidungen von Menschen zu tun hat.

00:04:19: Und diese Menschen wiederum in ihren Entscheidungen natürlich von den Strukturen beeinflusst werden, in denen sie eingebettet sind.

00:04:25: Damit sind wir also ein bisschen bei diesem Thema Gesellschaft und was sie zusammenhält und wie sie sich entwickelt.

00:04:31: Warum glaubst du – und das stelle ich dir jetzt mal – dass es dabei so wichtig ist weiter die Menschen im Fokus?

00:04:37: zu behalten und was sie eigentlich motiviert antreibt, aber eben natürlich aus deiner Sicht auch gesund hält.

00:04:44: Ich verstehe die Frage nicht!

00:04:47: Ja weil ich überfragen würde ... Was denn sonst?

00:04:52: Also jetzt noch mal neu angefangen... Ich halte das für Genuin verirrt.

00:04:58: Irgendetwas anderes als menschliches Wohlbefinden, menschliche Entwicklung, mensche Kreativität Menschliche Wunderbarkeit gibt es als Wort, in den Mittelpunkt zu stellen.

00:05:13: Ich verstehe keine andere Geschichte, weil ich denke historisch gibt's kaum eine.

00:05:20: Weil all das was wir an diesen Umgehungsstrategien hätten haben wir ja auch hervorgebracht und uns ausgedacht überlegt Und ich halte das für wirklich absurd eine andere Wahl da zu treffen.

00:05:38: Ich kann nicht anders antworten als aus meiner Sicht das, was wir auch immer als Gesellschaften getan haben.

00:05:47: und wann immer das vergessen wurde ist es nicht so gut gelaufen.

00:05:56: Also ich finde, da gibt's ne ganz schöne historische Beispielbox, aus der man schöpfen kann.

00:06:05: sehen können, wo heute jemand aus dieser Box aufhört.

00:06:07: Richtig schön zugreifen?

00:06:09: Wenn du dir die großen Krieger anguckst oder wenn du dir so was anguckest ... Also kannst bei den Kreuzzügen anfangen.

00:06:17: Ja also wenn du dich ja angucktest, wenn eine bestimmte Idee, die nicht mehr damit zu tun hat es geht um eben darum dass Menschen sich entfalten können das Menschen gut leben können miteinander sondern wenn es darum geht andere zu unterdrücken oder eine bestimmte Idee, Schrägstrich Ideologie mit Macht durchzusetzen.

00:06:41: Dann ist das ziemlich schiefgegangen.

00:06:43: also das hat immer sehr viele.

00:06:44: ich bin keine Historikerin deswegen bleibe hier extra Waage.

00:06:49: aber es gibt eben durch die Geschichte sehr viele Beispiele davon wie die Überhöhung einer bestimmten Idee die nur für manche funktioniert eben in ziemlich abgründige Situationen führen kann, von denen es dann immer eine ganze Weile dauert sich wieder zu erholen und das alles wieder neu aufzubauen.

00:07:10: Und sozusagen gibt ja diese verschiedenen Sinnbilder dafür wie Geschichte funktioniert.

00:07:19: und ich finde eines was so am schönsten für mich jedenfalls, sich darstellt ist dieses so eine elliptische Spirale die sich langsam mühevoll nach oben schwingt.

00:07:30: Aber die auch immer wieder bedeutet du musst das wieder neu aufbauen weil du mal wieder aus der Kurve geflogen bist und dann musst du dich wieder besinnen und letztlich beteiligst du immer mehr idealerweise irgendwann alle an dieser Idee von Gedeihen, von sich entwickeln, von gutem Leben

00:07:53: Zumindest hat das ja die Zivilisation ausgemacht, von dem wir eigentlich dachte ich mal so dass westliche auch draufgeschrieben haben mit fundamentalen Menschenrechten etc.

00:08:02: Das ist als Ideal zumindest hochhält.

00:08:04: da kommt ja auch immer es nie realisiert worden.

00:08:06: Ja aber ideal sind etwas auf das sich hinwirken kann und wie ein Referenzrahmen bieten können.

00:08:13: gerade so genommen werden habe ich das Gefühl, weil du gerade diesen wichtigen Satz sagtest für alle funktionieren kannst und nicht nur für wenige.

00:08:20: Da hab' ich das gefühl es im Moment eigentlich diese Verunsicherung drin.

00:08:24: Für wen sollen denn die Gesellschaften jetzt noch funktionieren?

00:08:27: Die wir da westlich nennen!

00:08:29: Und da eben dran zu bleiben und zu sagen Leute der Kompass für westliche Gesellschaftsentwicklungen hatte viel damit zu tun.

00:08:38: auch bei deinem Thema sind diese Fragen stellen worum geht's eigentlich?

00:08:42: Und vor allem, was können wir rausfinden?

00:08:44: Unter welchen Bedingungen das gut gelungen ist oder nicht.

00:08:48: Da würde ich total gerne mit dir noch mal einsteigen.

00:08:51: Wir haben vorgespräch kurz diesen Satz gehabt.

00:08:53: Warum reagieren wir immer so spät darauf?

00:08:56: Dass wir eigentlich sehen, dass wir eventuell demnächst wieder ein bisschen aus der Spirale rausballern.

00:09:03: Welche Erfahrungen hast du da gemacht?

00:09:04: Also wie erklärst du dir das, dass das weiter schwierig ist?

00:09:10: Also erst mal, weil es um Ideale geht ... Ich bin Ethikerin.

00:09:14: Das heißt ich werde immer gefragt diese ganzen Prinzipien mit denen du rumrennst die ethischen Prinzipien Die sind doch nie vollumfänglich umgesetzt.

00:09:23: ja das ist genau diese Frage und dass meine Antwort ist immer das ist richtig.

00:09:28: aber wir brauchen ja etwas woran wir uns orientieren.

00:09:30: Wir wollen ja irgendwo hinstreben.

00:09:32: das halte ich übrigens für ein menschliches Grundbedürfnis.

00:09:36: erstens Du kannst sehr schnell sagen, das ist alles theoretisch und viel zu optimal.

00:09:41: Und dann in so einer Art Zynismus fallen.

00:09:44: Das ist nachvollziehbar, insbesondere wenn es schwieriger wird.

00:09:47: Es ändert nichts daran, dass auch die Zyniker sich trotzdem orientieren an dem Prinzipien nur in der negativen Atemweise.

00:09:55: Und das Zweite?

00:09:56: Warum uns das so schwerfällt?

00:09:59: Ich glaube, warum wir da langsam sind liegt einfach ein bisschen daran ... aus unterschiedlicher, und ich meine das nicht abwertend.

00:10:09: Aber in unterschiedlicher Hinsicht relativ bequem sind.

00:10:12: Wir sind so Systeme die ... Ich spreche jetzt mal ein bisschen biologistisch?

00:10:17: Die wollen zu einer Humiostase sowie der Körper auch.

00:10:21: Der richtet sich ein!

00:10:23: Und da ist auch so'n good enough dabei.

00:10:25: Also es muss eine Balance

00:10:27: ... Genau, dass das System irgendwie so funktioniert.

00:10:32: Eine Humiöstase Das bedeutet auch im übertragenen Sinne die Fähigkeit, sich an kleinere Veränderungen ins Positive wie ins negative ganz gut anzupassen.

00:10:42: Und das alles mitzunehmen und einzubauen.

00:10:45: Das ist durchaus wichtig.

00:10:47: Ich glaube so hat es funktioniert in den letzten Jahren und Jahrzehnten.

00:10:52: Und so disruptive Situation von denen ich glaube, dass wir jetzt

00:10:57: ... Mitn drinhängen?

00:10:58: Drinhängen!

00:11:00: Den kannst du nicht so gut begegnen.

00:11:04: Dafür sind die Anpassungswege nicht geeignet.

00:11:09: Da muss man erkennen, hui!

00:11:11: Jetzt geht es nicht nur um eine Anpassung wieder Richtung perfekterer Hummiostase, so eine Irritation oder irgendwie eine Veränderung wie gesagt in positiven oder negativen, sondern um die Grundlagen der Hummirostase, die geraten jetzt in Gefahr und da gibt's dann verschiedene Reaktionen drauf.

00:11:30: ja du kannst das verdrängen Du kannst lalalala machen, du kannst das Frontal angehen und sagen ich stell mich dem.

00:11:41: Du kannst Angst haben alles gleichzeitig.

00:11:44: übrigens hat man oft also viel gemischt.

00:11:49: Du kannst genau in die andere Richtung rennen und sein dass war doch so kuschelig da.

00:11:55: Ich möchte nicht so gerne jetzt irgendwie fundamentaler denken.

00:11:59: Das ist unbequem, das macht mir Sorge und Angst.

00:12:02: Es bedroht mich oder sehr nachvollziehbar ... Ich hab so viel im Alltag an Stress und Herausforderung.

00:12:11: Ich kann grad nicht!

00:12:13: Bleibt mit dem Fundamentalen weg.

00:12:15: Und ich glaub, das sind verschiedene Dinge, die wir gerade sehen alle gleichzeitig.

00:12:21: Wenn ich dir zuhörige, habe ich das Gefühl, man kann es auf sich ... Selbst und dies gesund bleiben, so ein Stück weit übertragen.

00:12:28: Ein Organismus der erst mal in meiner körperlichen Verfasstheit ist ... Und ein Organismus, der da gesellschaftlich ist?

00:12:34: So ein Stück alt.

00:12:36: sind die Parallelen oder wir fangen ja auch erst an wirklich unseren Lebensstil meinen Frage zu stellen wenn er Rücken kracht oder solche Sachen.

00:12:43: Ja also man muss da immer aufpassen.

00:12:45: das ist bei mir halt tatsächlich immer drin.

00:12:47: du siehst es Du siehst das im kleinen System.

00:12:50: Im individuellen System sind ähnliche Mechanismen wie ... Da muss man sehr aufpassen, damit man nicht zu vereinfacht ist.

00:12:57: Aber ja!

00:12:58: Klar... Wir haben so unseren Lebensstil und leben vor uns hin.

00:13:03: Und irgendwann, entweder weil wir älter werden oder weil was passiert, dass sich ein Unfall oder eine Zelle entartet ist?

00:13:13: nicht durch die Reparaturmechanismen weggefischt wird, weil irgendwas in der Umgebung dazu geführt hat.

00:13:19: Dass zu viel Reparation stattfinden muss.

00:13:23: So laufen die ganze Zeit Reparaturemechanismus ab.

00:13:27: Dann passiert was.

00:13:29: Dann wirst du krank und das schüttelt dich dann raus ... Shit!

00:13:35: Und leider gibt es auch viele Menschen, die das nicht schaffen, ihren Lebensstil zu ändern.

00:13:43: Und auch da finde ich, du kannst ja nicht mal auf dieser Ebene auf der Wirtsreden das Individuum isoliert betrachten.

00:13:47: Sondern das liegt ja auch an etwas zum Beispiel daran dass deine Umgebung es dir extrem schwer macht dein Falten zu verändern.

00:13:55: aber Das sind die Momente das kennst du in jeder Arztpraxis Wo jemand kommt und sagt Ich glaube so geht das nicht mehr?

00:14:04: Ich muss jetzt Mal und dann dass deswegen Ich werde häufig gefragt, woher kommt deine Grundzuversicht?

00:14:12: Und die kommt immer daher.

00:14:13: Dass ich dieses Veränderungspotenzial bei einzelnen Menschen kennenlerne.

00:14:19: Todkranke Leute zum Teil oder chronisch krank jahrelang Jahrzehntelang derselbe Lebensstil und dann kommt so ein Moment und irgendwas macht Klick ... Und dann bauen die ihr Leben um.

00:14:35: Das finde ich immer faszinierend, von außen total beeindruckend und spannend.

00:14:41: Aber es hat auch so was Wahnsinnig ertüchtiges das zu sehen.

00:14:46: Gibt's da irgendwelche Zutaten für einen Klickmoment?

00:14:49: Ja also ... Nein!

00:14:53: Für jede Person wahrscheinlich ein bisschen unterschiedlich.

00:14:55: Ich wollte gerade sagen du musst für den Klick-Moment offen sein.

00:15:00: Wann der Zeitpunkt kommt ist sehr unterschiedlich.

00:15:03: Für manche Menschen kommt der viel früher, weil die eine Veränderungsbereitschaft vielleicht stärker haben.

00:15:10: Aber ich finde es am beeindruckendsten, wenn das jemand ist ... Ich darf's nur beschreiben.

00:15:16: Wenn du jemand hast, der seit zwanzig Jahren übergewichtig ist, seit zwantig Jahren überhaupt keinen Sport gemacht hat und sich fürchterlich ernährt hat, am besten noch irgendwie geraucht und so.

00:15:28: Also wirklich diesen klassischen ... einen gesundheitlichen negativen Lebensstil gelebt hat, der aber nichts Außergewöhnliches ist.

00:15:37: Das ist etwas, was sehr viele Menschen haben und daran liegt, wie unsere Welt strukturiert ist.

00:15:42: Und der Fuhrohr entsteht, wenn man ein Raufferboot in öffentlichen Räumen...

00:15:46: Genau!

00:15:46: Was Öffentliche Regeln.

00:15:47: Aber auch dieses Individuelle, dass du steigst morgens in dein Auto fährst zur Arbeit, dann sitzt du acht Stunden, fährest wieder zurück, rufst dich erst mal ums Offer aus aus so einem, wo alles die Person da rein zieht.

00:16:06: So weiterzumachen und wo es viel leichter wäre.

00:16:11: Da dann auf einmal ... Das ist wirklich irre!

00:16:14: Da verrückt sich was?

00:16:16: Und dann geht das nie mehr.

00:16:17: Total krass.

00:16:19: Die Leute fangen an... Ich hab das wirklich häufig erlebt.

00:16:23: Die Menschen fangen dann an Wege zu finden, wie sieht das alles nacheinander?

00:16:29: Und es dauert natürlich ein bisschen.

00:16:31: Alles verändern und der Effekt ist so krass!

00:16:35: Früher wussten wir das nicht.

00:16:36: Früher dachtest du hast die ersten Ablagerungen an den Arterien um mal einen Beispiel für eine totale Volkskrankheit zu nennen.

00:16:44: Also Bluthochdruck, dass jemand Fütz zum Herzinfarkt und so wenn die Arterie verkalten.

00:16:51: Bevor sie verkalken lagert sich das ganze Zeug da ab.

00:16:54: Dann ist das halt so, dass alles reversibel.

00:17:00: Du kriegst es weg und das fühle ich halt so krass!

00:17:02: Du kannst sozusagen diese Volkskrankheiten heilen durch Lebensstil nicht immer und nicht bei allen aber sehr vielen.

00:17:11: Und das sind im Kleinen finde ich Beispiele dafür Dass du so irre viel tun kannst und dass so viel Selbstwirksamkeit da ist wie das jetzt modern heißt und soviel Möglichkeit zur Veränderung.

00:17:26: Aber faszinierend ist dieser Klick, was einen da zu führt.

00:17:32: Und das siehst du ja auch wenn du so wie ich leihen historisch durch die Gegend gehst und denkst ... Was waren das für Menschen?

00:17:43: Die in bestimmten Situationen sich entschieden haben zum Beispiel gegen den politischen Mainstream also sagen wir jetzt mal Nazi-Deutschland oder so zu agieren?

00:17:54: Wo ist der klick?

00:17:55: Also was ist dieser Klick, wenn du in einer Situation lebst, wo ganz viel Druck auf dir lastet?

00:18:01: In die andere Richtung auch Sanktionen auf dir lassen.

00:18:06: Auf einmal rückt das und wenn man Biografien liest über solche Menschen oder deren eigene Schriften ... Dann ist das oft so ein.

00:18:18: ich stehe hier und kann nicht anders.

00:18:19: Ich wollte

00:18:19: gerade sagen, dass Zithalt kommt sofort!

00:18:22: Das ist etwas, was wir eigentlich alle haben.

00:18:28: Bei mir ist das häufiger nicht gefragt.

00:18:30: Wie können Sie immer weitermachen?

00:18:33: Wenn dir einmal bewusst geworden ist, dass die Natur absolute Lebensgrundlage ist, kannst du nicht mehr das wegdrücken, damit der Energieaufwand so hoch ... Ich mach jetzt einfach total viel Geld, egal wie.

00:18:46: Du kriegst das ja nicht raus?

00:18:47: Das heißt du ...

00:18:48: Nee, da musst du auf den Mars.

00:18:49: Haben wir gehört!

00:18:51: Ja, das ist so irre.

00:18:52: Die Vermeidungsstrategien führen natürlich immer in wirklich totaler Absurdität.

00:18:56: Du kannst schon sehr lange mit sehr viel Geld vor allem wegrennen.

00:19:00: Sorry, dass ich dir da reingreche.

00:19:01: Ich denk von der Gesundheit.

00:19:02: Jetzt guck dir in die USA her.

00:19:05: Also, ich bin jeden Tag glücklich und dankbar, und in der EU-Lebe.

00:19:11: Weil ich gucke, was in den USA passiert?

00:19:13: Die reißen die ganzen Einschränkungen weg ... Der Umweltbehörde da zum Beispiel, Luftverschmutzung, Wasserverschmutzung.

00:19:23: Einfach alles an Schutz für unsere unmittelbare Lebenswelt!

00:19:28: Dann natürlich ganze Impfprogramme werden abgewickelt aber auch so öffentliche Gesundheit also wirklich so die absoluten Basics, die uns hundertfünfzig Jahre die doppelte Lebensspanne gegeben haben.

00:19:41: Vor hundertfünfzig

00:19:43: Jahren sind wir im Schnitt irgendwie vier, dreißig, fünf Jahre alt geworden und jetzt wären wir über achtzig.

00:19:47: Aber wenn du das saubere Wasser wegnimmst und die saubre Luft und die sichere Ernährung und all diesen Aufwand, den wir betreiben um das zu sichern, dem man nicht so richtig sieht ... Wenn du das als weg reißt dann denk ich mir mal Gott sei Dank lebe ich in der EU, wo wir das nicht mehr so eben wegreißen hoffe ich.

00:20:04: Und dann gucke ich da hin und sage okay aber das betrifft ja alle.

00:20:08: Also Luft kannst du schwer irgendwie einschränken.

00:20:11: Auch Wasser, echt schwierig!

00:20:13: So ein Scheißkein, wenn da mal irgendwo drin ist ... Ah!

00:20:17: Wo wollen die den?

00:20:19: Irgendwer verdient damit sehr viel Geld.

00:20:21: Super für Industrie, kannst voll rein.

00:20:23: Kannst wieder alles vergiften und so großartig.

00:20:27: Das sind ja auch die Leute selber betroffen.

00:20:30: Kinder.

00:20:31: Familien und Freunde, was ist denn mit denen?

00:20:34: Dann kann die Logik ja nur sein.

00:20:36: Ich isolier mich davor mit sehr viel Geld.

00:20:38: Ich lebe in irgendwelchen Enklaven ... Wo ich meine eigene Wasserversorgung hab.

00:20:46: Da hinter muss so eine Idee stehen, ich entzieh mich dem vollständig.

00:20:51: Und der Gipfel davon ist eh nicht geh auf den Mars!

00:20:54: Das ist aber ein Absurdumtreiben.

00:20:57: Im Moment sind die Folgen total real.

00:21:00: Die haben alle Bunker, Inseln und so was alles.

00:21:02: Aber das sind eben nur ganz wenige?

00:21:05: Genau!

00:21:06: Die gleichzeitig sagen ich baue hier mein Data Center hin und dann habt ihr nämlich nicht mehr die saubere Luft oder kein Wasser mehr in euren Hähnen weil es läuft zu mir rüber oder es ist braun blöd.

00:21:15: also ja die große Debatte gerade in den USA.

00:21:18: Stichwort, wir kriegen Leute wieder eine gemeinsame Idee was nicht passieren darf zumindest in dieser Gesellschaft.

00:21:24: Das ist ja zum ersten mal bei Partysen also wo Republikaner und Demokraten sich wieder zusammenfinden und sagen ne Also Leute, jetzt ist es vielleicht ein bisschen dolle.

00:21:32: Also eure Kleptokratie der Golden Ballroom da oben im weißen Haus und ihr kriegt den KI-Akt völlig frei geräumt, ihr dürft machen was ihr wollt, ihr könnt alle Steuern hinterziehen wie ihr möchtet, könnt Billionäre werden weil ihr den Nassdag manipuliert habt und die großen Banker einsteigen.

00:21:48: und also das ist ja gerade eine total irre Verbindung von Finanzkapital Riesenerzählung.

00:21:56: Also, Jeff Bezos war ja ein Neudelli.

00:21:58: und genau das erzählt Leute ihr könnt jetzt die Convenience weil du so ein bisschen diese Bequemlichkeit sagst der Menschen heute vor den Durchbruch der Superintelligenz stellen.

00:22:07: Thema wer kriegt das Wasser bei den Data Center?

00:22:10: aber Die super Intelligenz hilft uns dann ja Abandons ist dafür ja das schöne Wort Endlich alle ressourcent Themen zu lösen und dann ist doch alles in Ordnung.

00:22:20: Ihr seid bis dahin zwar vergiftet Und eure Kinder auch noch.

00:22:24: Aber da musst du mal gesamt, menschlich ... Die menschliche Spezies ist auf einmal die Kategorie und die nächste evolutionäre Stufe?

00:22:32: Da gibt es ja eine philosophische Schule in Anführungszeichen.

00:22:36: Das ist der Long-Termissen.

00:22:38: In Anführung Zeichen ... Ich möchte das gar nicht.

00:22:40: philosophische Theorien als Beleidigung für alle philosophischen Theorie.

00:22:46: sogenannte philosophische Theorie, die das durchdacht hat.

00:22:49: So Nick Bostrom und so weiter, Institute ... ja es ist dann Future of Humanities in Oxford gibt's nicht mehr.

00:22:56: Das Weiterzudenken, dass du eben ... das ist ein ganz cruder Utilitarismus.

00:23:02: also du maximierst das Glück der größten Zahl weil du ja Billionen Gehirne irgendwie in die Superintelligenz hochladen kannst.

00:23:12: Und diese schlappen Körper, die hier jetzt noch so rumhängen Ja, das ist dann halt so ein bisschen der Preis, den man dafür zahlt.

00:23:21: Und das widerspricht natürlich der Idee, dass die Menschen jetzt an sich wertvoll sind

00:23:29: und diesen ... Vor allem auch eine größere Anzahl vielleicht jetzt?

00:23:32: Ich würde die Anzahl sogar wegnehmen, sondern einfach tatsächlich daran erinnern, dass jeder Mensch an sich wunderbar ist ohne Lebensgrundlage haben sollte und nicht geopfert werden sollte der Vorstellung von irgendwelchen Billionen gehören.

00:23:47: Und ich weiß, das klingt total abgedreht aber das unterliegt tatsächlich dieser Logik.

00:23:52: und was ich spannend finde... Ich find ehrlich gesagt die absoluten Auswüchse der Tech Bros mit dem Mars

00:23:58: usw.,

00:23:58: das find' ich nicht spannend.

00:24:00: Das hat eine Logik Das kann ich mir total ... das hat eine Logik.

00:24:03: Klar, wenn ich ernsthaft denke, ich gebe meinen Bunker in Neuseeland und hab alles für mich selber, dann hat das ne Logik!

00:24:10: Was ich spannend finde ist sind die Menschen, die davon immer noch begeistert sind... Ich frag mich wie's das gelungen?

00:24:16: Ja,

00:24:17: das ist doch ein super Vertiefungsdeme jetzt.

00:24:19: Dass die Leute das immer noch anhimmeln.

00:24:24: Weil ich habe diese Erfahrung gemacht, ich hab schon vor zehn Jahren, hab ich auf irgendwelchen Konferenzen gestanden abgelästert sozusagen.

00:24:32: Und da war man wirklich noch der Freak, weil alle irgendwie Sterne in den Augen hatten und sagten das ist der genialste Unternehmer und alles ganz fantastisch.

00:24:39: Ich hab immer gesagt ja aber habt ihr gehört was dir so für Sachen sagt?

00:24:42: Das ist vergesellschaftet mit wirklich sehr übelen Überlegungen!

00:24:45: Ich kann das nicht so richtig trennen.

00:24:48: ich habe denn immer schon ziemlich crazy gefunden und war pass erstaunt wie viel Begeisterung der bis heute auf sich vereinen kann Und dass da irgendwie hijacked.

00:25:05: diese Logik, diese extreme Logik hijackt irgendwas in Menschen.

00:25:09: Irgendein Grundbedürfnis nach Erlösung vielleicht?

00:25:14: Oder das ist die zweite Theorie.

00:25:16: ich glaube was da gelungen ist es das Dopaminärgesystem so stark anzuzapfen Dass man die ganze Zeit mit diesen kurzfristigen dopaminergen Zyklen beschäftigt ist.

00:25:28: Wie kriege ich den nächsten kleinen Dopaminstoß?

00:25:32: über die Geräte oder im Prinzip vor allem über die digitale Welt, in der ich lebe?

00:25:38: Oder über die Ernährung – das ist nämlich ein sehr paralleles System.

00:25:41: Das sind wir wieder bei der Gesundheit.

00:25:43: Es gibt viele Parallelen.

00:25:47: Dass ich aussteige aus dem längeren Zyklen aus dem Oxytocinsystem, Serotonin und so weiter.

00:25:55: Ich mach das jetzt hier ganz platt mit einem totalen Holzhammer aber ... Das ist ehrlich gesagt die beste Erklärung, die ich dafür habe.

00:26:03: Und das is ne Form von Sucht!

00:26:05: Also dass man immer kurzfristig fasziniert ist war in dem Moment wo mich was begeistert wird das Hormon ausgeschüttet... Auch

00:26:11: Angst?

00:26:12: Angst, Begeisterungen, Hass, Wut.

00:26:17: und auch Hass

00:26:18: macht Dopamin?

00:26:18: Immer

00:26:19: wieder ja naja nicht direkt Aufregung, genau.

00:26:24: Aber hast richtig auf?

00:26:25: Ja!

00:26:26: Und wenn du Dopamin suchst ... Das Irre wird das dopaminerische System, weil der Suche angetriggert nicht durch das Ergebnis an sich, sondern deswegen erschöpft sich das immer so, weil man danach wieder suchen muss.

00:26:39: Das ist das, was das triggert und die Ausschüttung macht.

00:26:43: Die Suche dieses Jagen nach dem nächsten Boom.

00:26:49: Und es kann positiv und negativ sein.

00:26:52: Das kann die Suche nach dem nächsten Aufregen, nach dem Nächsten Hasspunkt sein und es kann die suche nach den nächsten Glücksmomenten sein.

00:26:58: Aber halt immer schneller und das erschöpft natürlich auch wahnsinnig!

00:27:04: Also eine relativ simple Erklärung wie ich versuche zu verstehen... Weil diese Erzählung, die du gerade aufgehst, ist ja nicht versteckt?

00:27:16: Die wird uns hier als westliche Zivilisation mit Marco Rubio und J.D.

00:27:20: Vance importiert, die stellen sich hin und sagt so Europa macht mal rückgängig.

00:27:25: Wo du gerade sagst ist ich hoffe machen das nicht.

00:27:27: Nachhaltigkeitsregulierung eurer Entwaltungsrichtlinie Redennaturierungsgesetzes wird ja alles gerade angeschossen Und zwar mit ganz ganz harter Unterstützung bis hin zur Erpressung aus den USA und den Konzern, die von dort kommen.

00:27:39: Das heißt Diese Frage, wie stark lassen wir uns umkodieren in dem, was für uns Gesellschaften und auf Zivilisation ausmacht, liegt ja mitten auf dem Tisch.

00:27:48: Und ich glaube diese individuelle Dopamingeschichte ... Ich würde noch zwei andere Treiber von gesellschaftlicher Veränderung da reinpacken.

00:27:55: Das eine ist diese Faszination für den Technofix.

00:27:58: Das kenne ich ewig aus der Nachhaltigkeit.

00:28:01: Geh mal Medizin!

00:28:02: Ja, wahrscheinlich.

00:28:03: Da haben wir wieder die Parallelen also dieses aus dem Fahrt ausbrechen wie du eben meintest aber mühsam.

00:28:09: und dann haben wir gesagt wir entkoppeln halt das Wachstum vom Ressourcenverbrauch oder ihr könnt alle weiter Auto fahren wie vorher Wir machen halt einfach Elektrik rein jetzt lassen wir das auch.

00:28:19: Aber das waren ja viele diese Ideen los.

00:28:21: Also wir machen ein bisschen technologischen Fortschritt und dann kann der Rest so bleiben, wie es ist.

00:28:26: Und da tatsächlich nicht raus zu wollen oder schwer herauszukommen, ist so ein bisschen das eine.

00:28:31: Und deshalb ist die so Faszination, das war mit Tesla auch das erste, jetzt kommt die Elektrifizierung und dann ist das alles funktioniert?

00:28:38: Ich meine muss man fairerweise sagen er hat den Boost-Button in die Auto-, in Mobilindustrie reingeknallt.

00:28:44: Nie

00:28:44: gesagt dass das kein fantastischer Unternehmer ist!

00:28:46: Mit

00:28:48: richtig gutem Storytelling auch, weil dann ist der zweite Punkt dahinter.

00:28:51: Wie kriege ich ganz viel Geld dahinter?

00:28:53: Und die Bereitwilligkeit ja auch erst mal dieses Geld zur Verfügung zu stellen selbst wenn ich noch defizitär arbeite.

00:28:59: Das finde ich im Moment faszinierend mit der Dateninfrastruktur.

00:29:03: Ja das finde ich wirklich faszinet.

00:29:04: Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen wieviel Geld das gerade ist und in der Business Case immer noch nicht da.

00:29:12: Das fühl ich echt abgefahren.

00:29:14: Wahrscheinlich bist du ein bisschen diesdopa, weil dann hast du dein Held und der bricht auch so ein paar Regeln.

00:29:18: Also das ist ja zumindest für die männliche Anteil unserer Gesellschaft immer wieder dieses Reiben an den Regeln Und da macht sich das halt einfach wie er will.

00:29:28: Das ist der crazy Unternehmer.

00:29:31: Du kannst wahnsinnig viel Geld theoretisch, wenn du ein early Adopter warst.

00:29:35: Das ist ja bei Bitcoin oder jetzt Tesla ... Wenn du schnell reingegangen bist bei den disruptiven Technologien gehörst du zu denen die wahnsinnige Geld verdient haben können?

00:29:44: Und dann als drittes natürlich eben dieses ganze Versprechen davon, das wird mega-lomanisch und groß.

00:29:49: Jetzt ist aus meiner Sicht das ganz Bekümmerende... Das ist ein Staatskapitalismus geworden in den USA wo der Staat und diese großen Unternehmen so eng miteinander verbunden sind dass du weißt es ist sehr schwer, dass dieser Akt hier noch runter poltert Und du

00:30:03: siehst, was mit der Gesellschaft da passiert.

00:30:05: Da komme ich wieder von der Gesundheit.

00:30:06: Das ist immer mein Zugang, wenn du dir die großen Gesundheitsdaten anguckst.

00:30:11: Es sind mehr als die Hälfte der USA übergewichtiger oder fettleibiger.

00:30:17: Die verbringen siebenundneunzig Prozent im Schnitt drinnen.

00:30:25: Ich konnte die Studie gar nicht fassen.

00:30:27: Ein Drittel ... Jungen Männer, das ist eine frische Befragung gewesen.

00:30:34: Ich glaube aus vierundzwanzig oder sogar aus zwanzig.

00:30:35: ein Drittel der darin repräsentativ, darin befragten jungen Männer hat angegeben in den letzten zwei Wochen mit keiner Person gesprochen zu haben?

00:30:43: In zwei Wochen!

00:30:44: Also keine Echten.

00:30:46: und die Hälfte, einen Fünfzig Prozent der darinnen befragten junge Männer hat angegeben, die digitale Welt der realen vorzuziehen.

00:30:54: Und das sind so Dinge... Wieviel

00:30:55: Prozent?

00:30:55: Einfünftig.

00:30:56: Und es sind so Dinge wo ich mir denke Was ist das für ein Leben, was ist es für eine Welt?

00:31:01: Auf die schaue ich dann aus Deutschland und Europa noch mit Horror und Mitleid.

00:31:07: Und denke mir, ist das das gute Leben, dass wir dick einsam und natürlich krank absehbar auf dem Soffer liegen...

00:31:18: ...und Frauen anfangen zu hassen!

00:31:19: Das ist ja in dieser Unterweise auch eine Kollateralschein.

00:31:21: Genau aber also bleiben wir mal.

00:31:26: Und viele andere negative Dinge.

00:31:28: Aber so diese abschutten Basics, auch der Gesundheit ... Das ist ja nicht mehr irgendwie ... Wenn man über das dopaminerge System spricht und sagt, jetzt übertreibt man nicht.

00:31:38: Die Jugend hängt viel am Handy aber es heißt nicht so wild.

00:31:41: Ich finde diese fetten Indikatoren wieviel bewegen sich die Leute noch?

00:31:48: Wieviele Kontakte haben die Leute?

00:31:50: Wie sieht deren echtes Alltagsleben aus?

00:31:53: So will ich doch nicht leben!

00:31:55: Das ist doch die totale Dystopie.

00:31:57: Du siehst jetzt schon in den Daten, du siehst das in den Massendaten!

00:32:03: Ja, du hast es ja gerade selber gesagt ... Die Lebenserwartung in den USA ist auf dem Plateau, die geht nicht mehr höher.

00:32:08: Die ist immer höher gegangen, die letzten hundertfünfzig Jahre.

00:32:11: I mean what the fuck?

00:32:13: Das ist wirklich der Hammer.

00:32:14: Die haben angeblich das beste Gesundheitswesen der Welt oder eines der besten Gesundheitswesenares.

00:32:17: Damit ist das teuerste.

00:32:19: Mit großem Abstand.

00:32:21: Da denkst du dir... Falsch auf so eine fundamentale Art und Weise.

00:32:26: Und das finde ich spektakulär, dass darüber ... Ich finde kaum gesprochen wird was jetzt schon der massive Kollateralschaden ist.

00:32:35: Das ist eine Gesellschaft da drüben, die ist echt eine Warnung!

00:32:38: Und ich habe viele Freunde, die da leben.

00:32:40: Und ich liebe die USA.

00:32:41: Ich hab da meinen Mann kennengelernt ja?

00:32:43: Ich hab gearbeitet, es wird immer ein Liebesland vor mir sein... Und ich gucke da im Moment rüber Und das finde ich erstaunlich, dass der Teil davon ... Dass wir den so wenig ... Wir eschuffieren uns viel.

00:33:03: Über was du gerade gesagt hast, reden wir viel!

00:33:06: Aber wir reden so wenig über das, was das jetzt schon mit vielen Menschen ... Ich rede hier nicht von kleinen Gruppen, sondern mit vielen da machten.

00:33:18: Hallo, ich bin Paul, Gründer und Initiator von Lemonade & Charity.

00:33:22: Angefangen hat unser Projekt vor über siebzehn Jahren mit einer Limo aus frisch gepressten Limetten und der Überzeugung, dass Wirtschaft auch fair und anders funktionieren kann.

00:33:31: Aus einer simplen Idee in der WG-Küche ist heute eine Bewegung geworden.

00:33:36: Es gibt uns in über dreißig Ländern und es kam bereits mehr als dreizehn Millionen Euro für den gemeinnützigen Lemonade & Charity EV und damit Sozialprojekte zusammen.

00:33:45: Jetzt gehen wir den nächsten Schritt – und ihr könnt dabei sein!

00:33:48: Wir öffnen Lemonade for unsere Community.

00:33:51: Als Fairholderin gestaltet ihr die Zukunft mit.

00:33:55: Für eine Wirtschaft, die allen dient.

00:33:57: Werde jetzt Teilhaberin von Lemonade und Charity.

00:33:59: Die Infos findest du auf unserer Website lemon-aid.de.

00:34:04: Aber den Teil find ich so wichtig, jetzt setzt mal mein Hut als Politikonomin auf.

00:34:07: Weil Teil dessen warum wir uns immer noch schlechter fühlen und das ist ja so.

00:34:12: also wir werden mit den USA verglichen und sind vermeintlich schlechter.

00:34:16: Sind wir überhaupt

00:34:17: nicht?

00:34:17: Unser Leben ist viel besser!

00:34:19: Ja

00:34:19: aber das hat ja an den Indikatoren zu tun die natürlich auch die USA setzen.

00:34:22: Also dieses Olebrotoinlandsprodukt was genau das alles nicht anzeigt.

00:34:25: es ist eine Binsel dass sich das Brotoinlandsprodukt wachsen lassen kann wenn ich sage reiß alles aus dem Boden hau den letzten Baum und verkaufs Und auch diese Sache mit sozialem und humanen Kapital.

00:34:37: Es sind ja die ökonomischen Begriffe dafür, aber wie geht es den Menschen?

00:34:40: Wie ist der Zusammenhalt?

00:34:42: Und wie sind sie dann selbst noch Akteurinnen und Akteure dieser gesellschaftlichen Entwicklung?

00:34:47: Das ist für mich der zivilisatorische Gewinn gewesen, was eine aufgeklärte liberale Gesellschaft ausmacht.

00:34:54: Und das wird systematisch Thema Datenzerstörung wegnehmen – auch wieder verunmöglicht!

00:34:59: Also den Menschen wird ja weder die Bildung noch die Datengrundlage weiter zur Verfügung gestellt, zumindest nicht in der breiten Masse.

00:35:05: Sondern wird auch von besagten Tech-Konzernen im großen Stil sich angeeignet und dann bestimmt wer kriegt eigentlich noch Zugang zu was?

00:35:13: Also diese komplette Raub von Grundlagenwissen über die Welt, der da stattfindet... Und dann nennen wir das Trainingsdaten!

00:35:21: Ist ja auch eine sehr interessante Storytelling.

00:35:23: Und deswegen ist diese Frage, wie können wir hier gegen diesen massiven Druck der sehr ökonomisch kommt?

00:35:30: Dann heißt es die Finanzmärkte brauchen das und wir sehen weniger produktiv aus.

00:35:36: Unsere Wettbewerbsfähigkeit ist nicht hoch genug und dieses Bruttoinlandsprodukt ... Das sind drei große Geschichten, die brutal gefahren werden.

00:35:44: Wo all das was du beschrieben hast keinen Ausdruck findet und damit ja die Substanz für zukünftige Entwicklung kaputtgemacht werden kann.

00:35:53: Wer müsste da aus deiner Sicht sprechen?

00:35:56: Und wie schaffen wir das zu ... Also, welche Allianzen sind da vielleicht noch mal wichtig neu in Stellung zu bringen, wenn ich mehr ... Ich hab zumindest ein Gefühl Wissenschaft hat's grad schwer, da noch gegen zu argumentieren weil irgendwie dieser ökonomische Druck gerade so hoch gesetzt wird.

00:36:15: oder dieser Technologiewetlauf, ob das Technologie-Wettlaufs willen irgendwie so angenommen wird.

00:36:23: Wieso geben wir uns auf in der Erzählung darüber was die westliche Zivilisation eigentlich ausmacht?

00:36:28: Ich würde es ein ganz bisschen anders beschreiben weil mir da schon zu viel Defettismus drin ist.

00:36:35: Okay let's

00:36:36: go!

00:36:37: Du hast natürlich trotzdem recht aber ich glaube ... Oder anders.

00:36:41: Wir sind grade in so einer Übergangsphase wo vielleicht doch viele Menschen realisieren genau diese Indikatoren.

00:36:48: Was sagen diese Indikatoren über mein Leben?

00:36:52: Das, was ich gerade beschrieben habe, das mache ich ein bisschen strategisch sind ja Determinanten des guten Lebens, des tatsächlichen guten Lebens nicht irgendwelcher makroökonomischen Indikatorn sondern wie geht es Menschen?

00:37:08: Wie leben die tatsächlich?

00:37:11: und Ich glaube dass es da eine Schere gibt.

00:37:15: Das sieht man an den USA so gut.

00:37:17: Und das beginnt natürlich bei uns auch, dass du denkst okay die USA haben glaube ich seit zwei tausendsechzehn hat sich der Dau vor zweikommer dreifacht.

00:37:30: Die Lebensqualität in den USA hat sich nicht vor zweicommer Dreifachten im Gegenteil und ich habe schon den Eindruck das Vieh von diesem Unbehagen, dass wir vielleicht alle auch kollektiv durchaus spüren.

00:37:45: Damit zu tun hat, dass man sozusagen diese Kategorien sich anguckt und denkt... Nein!

00:37:52: Das passt irgendwie nicht.

00:37:54: Und auch diese Schere, dass du die Leute fragst, oh Gott, wir stehen in Deutschland am totalen wirtschaftlichen Abgrund.

00:37:59: Aber mir geht es eigentlich wirtschaftlich total gut ist ja auch sehr interessant.

00:38:03: also die eigene individuelle wirtschaftliche Situation wird sehr positiv bewertet bei sehr vielen Menschen.

00:38:08: Aber trotzdem denk mal, kollektiv stehen wir vor einem wirtschaftlichen Abgrund.

00:38:13: Und ich hab von Makroökonomie keine Ahnung.

00:38:15: Also es ist dein Berit, da kenn'n mich überhaupt nicht aus!

00:38:17: Aber ich glaube schon dass wir im Moment viel Unbehagen haben uns klarzumachen.

00:38:22: vielleicht müssen wir tatsächlich die Kategorien mal überdenken oder überprüfen oder vielleicht das hat's ja immer wieder gegeben Metriken stärker Gewichten, die das gute Leben in den Mittelpunkt stellen.

00:38:36: Diese Diskussion gibt es ja schon lange.

00:38:39: Und wer dafür sprechend ... Das ist meine eher positive Deutung davon!

00:38:44: Die Geschichten sind nicht mehr geglaubt, ne?

00:38:46: Ja und

00:38:46: wir kriegen ... Also ich nehme das schon wahr, dass es stärker ein Bewusstsein dafür gibt, dass ja die EU nervt total viele Menschen und ja das Regelwerk wie die EU das konfiguriert nicht so doll.

00:39:01: Aber das is Ein Regelwerk

00:39:03: gibt,

00:39:04: das die EU vorgibt.

00:39:06: Ich glaube ... Das ist etwas, was gerade in der letzten Zeit bei vielen Menschen eher als das positive Sitzbewusstsein gerückt ist.

00:39:14: und ich höre da ständig, dass man sagt, ich bin froh, dass ich in den USA lebe!

00:39:18: Ich bin echt froh ,dass sie hier nicht so drüber walzen können, sondern dass wir einfach dafür sorgen, dass unser Wasser sauber bleibt und unsere Luft halbwegs sauberbleibt technologisch alles niederwalzen kannst.

00:39:36: Da wächst grade was, aber das ist ein Unbehagen!

00:39:39: Das ist was uns verstört und was uns vielleicht verunsichert.

00:39:42: Und wer dafür sprechen kann?

00:39:44: Das ist eine wirklich gute Frage weil es glaube ich eine relativ tiefgreifende Politikverdrossenheit gibt die eben nicht nur mehr kleinere, sagen wir mal extremere Gruppen betrifft sondern in die sogenannte Mitte der Gesellschaft reicht.

00:40:03: Und das muss einen ja immer bekümmern, aber ich nehme auch wahr, dass es ein sehr aktivierendes Potenzial hat auf so eine ganz grundsätzliche Art und Weise ... Ich kann dir jetzt nicht die Antwort geben, das müsste sich ne Partei nehmen und ne neue Idee des guten Lebens für uns entwickeln, die irgendwie saftig genug ist, dass man sie dieser Technodistopie gegenüberstellen kann.

00:40:27: Ich möchte mal übrigens einmal kurz sagen Viel, viel Technologie ist toll.

00:40:32: Auch da komme ich aus der Medizin.

00:40:34: Wir brauchen viel davon und das kann wunderbare Dinge tun.

00:40:37: Aber es ist Dual-Use!

00:40:39: Und du musst dir halt den Use raussuchen, den du haben willst und den anderen nicht durchwalzen lassen.

00:40:45: Das ist das was wir in der EU und Deutschland ja versuchen, dass positive uns zu holen ... Es hat der Ethikrat auch gesagt ne?

00:40:52: KI nur um mal ein Beispiel zu nennen die ethische Faustregel Anwendung der KI, da ging's jetzt so spezifisch um.

00:40:56: KI müssen menschliche Handlungs- und Entfaltungsmöglichkeiten erweitern.

00:41:02: Und dürfen Sie nicht verringern?

00:41:04: Komma, KI darf den Menschen nicht ersetzen!

00:41:06: Das alles drin, bumm!

00:41:09: I don't care.

00:41:10: Genau, aber das ist ja wichtig wenn wir darüber reden was es eigentlich diese westliche Zivilisation und wer will uns das gerade umdeuten?

00:41:18: Aber ich würde total gerne mit dem nochmal in diesem Ethikrat einsteigen weil da hast du ja viel Erfahrung gemacht.

00:41:22: Du warst dir die Vorsitzende in Corona Zeiten Das heißt ihr wart beauftragt.

00:41:28: der Ethikrad kommt ja auch stark aus den medizinischen und biotechnischen also wirklich auch mit dem Fokus Menschen und spricht dann eben zu den größeren Veränderungen, die gerade anstehen.

00:41:39: Und wie wir gut informiert und mit diesem Kompass darauf reagieren könnten?

00:41:45: Ist das nur meine Wahrnehmung oder ist es gekippt?

00:41:48: Also dass am Anfang in der Corona-Phase ... Das war ja so ein Moment, wo wir wussten okay, wir müssen erst mal einordnen, ist das ein Schock, dem man kurz aussitzen kann?

00:41:58: Oder ist das etwas, was strukturell durchkaskadiert?

00:42:01: Und wie reagieren wir dann als Gesellschaft drauf, wenn das so harte Einschnitte mit der Freiheit oder auch Rückversicherung, dass meine Normalität zurück kommt.

00:42:14: Für mich ist das so spannend.

00:42:16: Ich hatte wirklich das Gefühl, am Anfang haben wir es gut geschafft und im Jahr zwei ist uns das so zerbröselt.

00:42:21: Aber ich weiß nicht ob du das teilst?

00:42:23: Total gibt's ja auch viel wissenschaftliche Untersuchung zu inzwischen.

00:42:27: Gar nicht von mir!

00:42:27: Das ist gar nicht meine Baustelle aber ich lese die alle... Es heißt ja immer so, wir haben nix aufgearbeitet, totaler Quatsch.

00:42:33: Es gibt irrsinnig also wahrscheinlich zu nichts gibt es so viel wissenschaftliche Arbeit wie zur Pandemie.

00:42:39: Ist der absolute Hammer weil dass ihr über alle Fächer Gleichzeitig erforscht wurde.

00:42:46: Und auch sehr viel politisch.

00:42:48: übrigens, das hat alle möglichen Enquetekommissionen gegeben, Untersuchungsausschüsse.

00:42:52: Manche Bundesländern haben drei Untersuchungsausschlüsse gehabt ja.

00:42:54: Auch das ist wenig bekannt.

00:42:56: Unglaublich viel zu untersucht aufgearbeitet und schon auch gelernt.

00:43:02: Deswegen kann ich mit relativ viel Klarheit sagen ... Ja!

00:43:08: Ich bin ja Solidaritätsforscherin gewesen auf fünfzehn Jahre lang Und mich hat das überhaupt nicht überrascht.

00:43:15: Ich weiß, dass wir prosozial sind.

00:43:17: Wir sind eine solidarische Gesellschaft immer gewesen, wenn wir auch immer sein.

00:43:20: Weil was im Kern ist, weil das was urmenschliches ist.

00:43:22: Also sozusagen anthropologisch ist es in uns drin und das siehst du in den frühen Befragungen Also wirklich über neunzig Prozent, so richtig krasse Zahlen.

00:43:32: So jetzt stehen wir zusammen und jetzt helfen uns gegenseitig.

00:43:34: Und das erschöpft sich mit der Zeit.

00:43:36: Das ist auch normal weil es anstrengend ist.

00:43:39: Das muss ich dann wieder aufbauen.

00:43:40: Natürlich konnte sich das in einer lang laufenden Pandemie nicht so gut wiederaufbauen.

00:43:45: Dann bleibt aber auch immer noch die gesamte Pandemie übrigens eine große Mehrheit über, die das trotzdem mitmacht und mitträgt und mithält und prosozial bleibt.

00:43:54: Das is mal ganz wichtig festzuhalten.

00:43:58: Und was glaube ich in Deutschland speziell passiert ist, wir haben ein ganz bisschen eine etwas andere Geschichte.

00:44:03: Was die öffentlichen Debatten anbelangt als viele andere Länder auch in Europa war bei uns Wahlkampf.

00:44:10: Das zweite Pandemie war Wahlkampf und das ist natürlich hart weil es dann zu einer politischen Geschichte geworden ist womit man sich abgrenzen musste.

00:44:22: Und dann musst du nicht mehr, wir alle stehen jetzt hier zusammen sondern da musst du ja... Ich bin jetzt Partei A also erzähle ich diese Geschichte und ich bin Partei B. Also du musst sozusagen in sowas adversielles kommen, weil du einen Wahlkampf führst.

00:44:35: Müssten wir das?

00:44:36: Oder ist es keine Story?

00:44:37: Ich

00:44:39: habe im Januar ein total naiv irgendwie ein Interview, was er sich bei Berlin direkt oder so gegeben, wo ich gefragt wurde, sollte man mit der Pandemie-Wahlkraft machen?

00:44:48: und ich gucke mit großen Augen in die Kammer und sage nee!

00:44:51: Natürlich nicht für mich selbstverständlich.

00:44:54: Größere Gesundheitskrise aller Zeiten etwas, was tief gesamtgesellschaftlich ist und natürlich machst du damit keinen Wahlkampf.

00:45:02: großer Shitstorm, weil natürlich muss man damit Wahlkampf machen können.

00:45:06: Das hab ich schwierig gefunden, fand nicht ein Spiel mit dem Feuer und das ist uns ja also sorry aber allen und im gemeinen Wesen ihr seid nicht auf die Füße gefallen für so kurzfristige politische Ziele Geschichte auch sozusagen Linien von Erzählungen in die Welt zu setzen, die dann einfach weiter leben und die dieses zum Teil wirklich dazu auch beigetragen haben Misstrauen aufzubauen.

00:45:31: Langer Rede, kurzer Sinn?

00:45:32: Ja.

00:45:32: Das war nicht der einzige Grund auch das ist wichtig.

00:45:37: Ein Teil davon ist glaube ich unumgänglich gewesen.

00:45:42: wie gesagt ein solidarisches Potenzial erschöpft sich und braucht eigentlich Zeit sich zu erholen und wieder aufzubauen.

00:45:48: um das zu tun hätte man ganz viel ertüchtigen müssen und gerade so auf der ganz niedrigschwellig.

00:45:56: und eben nicht die große politische Erzählung unbedingt, sondern all diese vielen Unterstützungsleistungen, die Menschen sich gegenseitig gegeben haben.

00:46:04: Ganz stark in den Vordergrundstellen völlig anderes mediales Narrativ.

00:46:09: Nicht die ganze Zeit nur darüber nachdenken und reden.

00:46:12: was ist mit den Menschen zum Beispiel?

00:46:14: Die sich nicht impfen lassen wollen da den riesigen Scheinwerfer drauf.

00:46:19: Wie kriegen wir das hin, dass möglichst viele Menschen von denen, die das wollen sich impfen lassen können?

00:46:25: Und wie kriegen wir es am besten?

00:46:26: organisiert und so da eine Gemeinsamkeit.

00:46:29: Das gibt viel Arbeit dazu, wie man das alles hätte ein bisschen anders machen können.

00:46:35: in Deutschland sind bestimmte Strömungen, möchte ich sagen sowohl ... tatsächlich in der Bevölkerung als auch medial vermittelt und vielleicht sogar im politischen Diskurs sehr stark in den Vordergrund getreten, die eben so was ... die eine Gegenerzählung aufgebaut haben.

00:47:00: Ein Ja-eben-was... was sehr wenig auf eine gemeinsame Leistung orientiert war.

00:47:07: Ich renne durch die Weltgeschichte und sage immer, ich wünsche mir so sehr, dass wir stärker darüber sprechen, was das auch für eine gesellschaftliche Höchstleistung war.

00:47:16: wie viele Menschen, ich da immer wieder gesehen habe, die jeden Tag zur Höchslustung aufgelaufen sind in ihren völlig unterschiedlichen Handlungs- und Verantwortungsbereichen ja wo keine Kamera drauf gehalten hat, die nicht in der Talkshow saßen, die bei Twitter unterwegs waren oder X oder was auch immer.

00:47:31: Das tun wir gar nicht.

00:47:33: Das ist ja kontinuierlich die Forschung dazu.

00:47:35: Die gesellschaftliche Mitte, die einfach macht und so wenig im Grunde genommen Repräsentation findet in dann diesen hart auf Extreme in beide Richtungen aus orientierte Debatten wegen diesem bescheuerten Nachrichtenfaktoren.

00:47:48: also der verzweifelt ja die gesamte Scientologie gerade dran dass er auch die Frage warum geben wir uns demso offen Leim?

00:47:55: weil das ist ja Teil einer Strategie.

00:47:57: ich

00:47:57: glaube es hört auf Ja, also das hat mich auch in die Verzweiflung getrieben.

00:48:02: Die letzten Jahre, weil ich da ja ... In dieser Hinsicht tatsächlich ein Teil davon war und ich immer gedacht hab.

00:48:06: was passiert denn hier?

00:48:07: Was

00:48:08: ist das?

00:48:08: Du hast richtig etwas abgekriegt.

00:48:10: Ja,

00:48:10: das auch aber es geht viel mehr.

00:48:11: geht's mir eigentlich darum dass ich immer wusste, weil Ich kenne sowohl die Daten.

00:48:16: Also zwei Drittel bis drei Viertel.

00:48:18: Die gesamte Pandemie waren total solidarisch.

00:48:21: Zwei Drittel-Bis dreiviertel!

00:48:23: Das ist irre Leistung,

00:48:25: absolut abgefahren.

00:48:28: Erstens, und zweitens war es auch meine aneknotische Evidenz die ganze Zeit.

00:48:32: Ich verständige mit Leuten umgeben, wo du sagst ja genau so sind die Leute, die Leute sind gut!

00:48:40: Die Leute waren tolle Sachen.

00:48:41: Und trotzdem hast du ständig, hattest du diese Schaumkronen-Debatten Und das ist eben etwas, was unter anderem, glaube ich, natürlich intentional vorangetrieben wurde.

00:48:50: Weil damit kannst du natürlich gesellschaften wunderbar spalten.

00:48:53: Du kannst die Institution an einer liberalen Demokratie wunderbar angreifen oder sie sozusagen schwächen indem du Misstrauen anfachst und alle möglichen Verschwörungserzählungen.

00:49:07: Ist ja alles wissenschaftlich wunderbar untersucht.

00:49:08: Übrigens auch geheimdienstlich untersucht dass das intentional gemacht wurde.

00:49:13: nicht nur aber auch Das ist ein Teil davon, das ist schneller.

00:49:18: Kurzfristig kannst du damit ja auch was erreichen?

00:49:21: Du kannst es hebeln!

00:49:22: Du kannst die Leute hinter dem versammeln, was du erreichen willst, die ordentlich auf die Zinne bringen und dann bring dich das ein Stück voran aber immer nur kurzfristig weil Dopamin zerschöpft sich immer da musst du sie auf die nächste Zinnen bringen.

00:49:34: Das ist ja nie was Langfristiges, das ist ja nicht etwas Stabiles.

00:49:38: Es ist ja nichts Nachhaltiges.

00:49:40: Das ist ein Monster dieses dopaminerisches Systemen wenn du so willst dass immer wieder neu gefüttert wird.

00:49:47: Ich benutze es hier als Metapher an die juristisch An die neurologischen Kolleginnen und Kollegen.

00:49:52: das ist nur eine Metaphe Und ich glaube viele auch im öffentlichen Raum vielleicht auch in politischen und im medialen Raum die das für so kurzfristig, für die Klickzahl dafür, dass es knallt.

00:50:08: Dass du eine Einschaltquote kriegst oder eben Klickzahlen, Engagement reichweite was auch immer haben über Jahre unterschätzt.

00:50:20: Also dass das nie nachhaltig ist und dass es nur ganz kurzfristige ist aber gleichzeitig wahnsinnig viele Nebenfolgen hat, die wir alle nicht wollen weil das dann irgendwie ja verfestigt.

00:50:30: Irgendwann hast du ja ständig diesen Mechanismus und der wird dann verfestigt.

00:50:34: Und ich glaube aber, es nämlich ein Stück weit war, dass immer mehr Menschen feststellen, boah das ist wirklich scheiße!

00:50:42: Ich bin da selber mitgeschwommen man wird ja unwillkürlich Teil davon oder selbst oder will das vielleicht auch eine Zeit lang und viele Menschen glaub' ich... Nehmen in der letzten Zeit war, nee das funktioniert nicht für mich.

00:50:53: Das ist erschöpfend weil es ja ist.

00:50:56: also jetzt mal wieder neurologisch metaphorisch gesprochen.

00:50:59: Das is erschöpfend!

00:51:00: Der Gehirnstoffwechsel geht dir immer in den Knie.

00:51:01: Ja die Vesike sind irgendwann immer schneller leer und immer fühlt sich gar nicht mehr gut.

00:51:06: Irgendwann ist das mit dem Dopamin echt... Das funktioniert nie dauerhaft und ich glaube dass nehmen viele Menschen gerade wahr.

00:51:16: und meine Hoffnung Ein Stück weit eine Besinnung, und das geht auf deine Frage von eben zurück.

00:51:20: Was macht man denn jetzt?

00:51:21: Und wer kann wofür sprechen?

00:51:25: Ich glaube auch in der sogenannten stillen Mitte gibt es immer mehr Menschen die sagen also irgendwie ich bin wirklich unzufrieden.

00:51:34: aber was ich nicht will ist dass Systemen niederbrennen weil wir haben zwei Drittel bis drei Viertel jahrelang so ne Krise wie die Pandemie schultern.

00:51:46: glaubst du die wollen das System nieder brennen?

00:51:48: Natürlich nicht.

00:51:49: Sondern das ist eine stabile Gesellschaft, die wir haben.

00:51:54: Das sind stabile Menschen, die halten auch was aus.

00:51:58: Aber die werden gerade nicht so richtig abgeholt und können sich nicht formieren.

00:52:02: Und das verstehe ich auch, weil das war nie der Job der stabilen Leisenmitte.

00:52:08: Die hat einfach vor sich hingemacht und sozusagen die Gesellschaft zum ordentlichen Teil dargestellt.

00:52:16: Und ich finde auch übrigens den Begriff der Mitte, das ist gleich schon wieder politisch.

00:52:20: Das will ich gar nicht!

00:52:21: Also bitte nicht zu hochhängen.

00:52:24: Dass irgendwie abzuholen, sichtbarer zu machen und die Festigkeit daraus erwächst, dass wir jetzt sechs echte Krisenjahre hinter uns haben – auch sichtbare Krisen-Jahre.

00:52:39: Und damit aber eine Entzauberung dieser dopaminergen Geschichte Dass immer weniger Menschen sich begeistern können für diese Tech-Transhumanismus, Endzeit-, Systemwechsel.

00:52:57: Schon zu viele!

00:53:00: Aber da entsteht was und das irgendwie zu kanalisieren ist die Aufgabe?

00:53:09: Ja, weil die Frage ist, damit wir zwei Punkte noch mal hochziehen ... Das eine ist ja, dass jetzt gerade korrektiv sich angeguckt hat mit welcher Algorithmisierung und welchem Medienökosystem inzwischen die AfD arbeitet.

00:53:25: Und das sind ja NEOS, Apollo News

00:53:27: usw.,

00:53:28: also all die privat finanzierten von denen wir klar sagen sollten, es hat keinen journalistischen Standard.

00:53:34: Also Thema was sind eigentlich Institutionen?

00:53:37: Wann gewinnen sie unserer Trauen?

00:53:38: Sollten ja gewissen Standards- und Transparenzkriterien unterliegen werden dann aber durch KI direkt durchgesendet oder durchgefiltert.

00:53:47: Was ist jetzt da aufregungsfähig?

00:53:49: und vor allem zahlt so ein bisschen auf die Feindbilder ein, die wir bauen?

00:53:53: Was ja Teil des Misstrauens sehen in den Institutionen ist.

00:53:57: also sei es die Medien, sei es Wissenschaft, sei sie Gerichte.

00:54:01: Also das ist ja alles, dass man sagt ihr wollt das links unterwandern Das ist ja Teil dieser Erzählung.

00:54:07: Gemeinwohlorientierung, Thema Solidarität oder dieses Menschenbild.

00:54:11: Dass Leute wirklich dafür antreten können einen Job zu machen um die Bude zusammenzuhalten anstatt diese Instrumente für sich zu benutzen um die eigenen Interessen nach vorne zu schieben Das ist ja so ein Umkudieren was in den USA super funktioniert hat und was wir jetzt auch mehr und mehr hören.

00:54:24: wenn die diese Institutionen besiedeln werden sie das für ihre politischen Interessen nutzen.

00:54:29: also müssen wir die Institution haben um sie dann natürlich legitimerweise weil das machen alle Für unsere Interessen zu benutzt.

00:54:35: das heißt du hast ja nur noch Und du nimmst raus Thema Gesellschaft und was Demokratien ausmacht das Vertrauen da rein.

00:54:42: Das ist sowas wie ein Code of Conduct, nen hypocratischen Eid habt ihr beim AmtsEids.

00:54:46: Wir haben ja überall wo diese Institutionen begleitet werden für die Menschen, die in ihnen agieren tatsächlich so einen Ethik-Kompass eingebaut.

00:54:54: damit du merkst jetzt habe ich eine Rolle die größer ist als ich und deswegen ist ja so die Frage wenn das gerade so heiß läuft Wie können wir darauf vertrauen oder stärken, dass der andere Teil tatsächlich ein Stück weit ein Refugium sein kann?

00:55:10: Wenn man merkt, das ist echt zu hart.

00:55:12: Aber diese Systemstrenger-Größenwahn den spürt mal schon in der Art wie einige AfD-Politiker jetzt gerade auftreten und das auch lieben, den Journalismus dann vorzuführen.

00:55:23: Also ich meine jetzt den echten Journalismus, der einfach mal fragen möchte, wo sie denn hin wollen.

00:55:29: Wir kommen bis es jetzt ein schöner Full Circle Moment.

00:55:32: Ja!

00:55:33: weil du ja begonnen hast mit Individuum und Gesellschaft.

00:55:37: Und das, was du gerade beschrieben hast ... Das sind echte Bruchlinien, die wir gesellschaftlich haben.

00:55:42: Wie du hast es genannt?

00:55:42: Wir haben so einen Ethikkodex da drin, zum Teil gesetzlich.

00:55:47: Aber zum Teil sind das auch nur Geschäftsordnungen oder Gepflogenheiten.

00:55:54: Die kannst du aufsprängen in der Art, wie du das beschrieben hattest.

00:55:57: Dann brauchst du das Individuen!

00:55:59: Also A, musst du natürlich diese Dinge weiter schützen und ertüchtigen.

00:56:04: Und darüber sprechen und das transparent machen was das für ein Mechanismus ist denn je mehr man den versteht desto weniger fällt man ihn anheim.

00:56:13: dann gibt sie die inokulationstheorie aus der kommunikationswissenschaft dass du wenn du Menschen vorher sagst übrigens da kommt jetzt gleich eine Verschwörungstheorie Da kommt jetzt einen Vans und erzählt euch in Europa ist die Meinungsfreiheit total im Arsch und deswegen müssen wir euch unsere meinungen aufbrettern Dann kannst du das durchbrechen.

00:56:31: Das muss man natürlich weiter auf der gesellschaftlichen Ebene machen, weiterhin muss man in den Rechtsstaat ertüchtigen und so weiter und sofort.

00:56:40: Aber du hast ja dann immer auch noch die Individuen, die die Rollen bekleiden.

00:56:45: Du hast am Ende des Tages ... Und das siehst du ja auch geschichtlich?

00:56:48: Das ist dieses einzelne Menschen, die in ganz entscheidenden Krisemomenten eine gute Entscheidung getroffen haben!

00:56:59: Daher kommt meine grundsätzliche Zuversicht.

00:57:02: Ich sehe die Leute, die in den Krankenhäusern als während der Hitzewille ... Also in den Notaufnahmen alter Schwede.

00:57:14: Das war nicht mehr witzig.

00:57:16: So Kölner Raum auch überall viele, viele Todesfälle und einfach Zustände in den notaufnahmen, die du nicht kennst, hitzebedingt!

00:57:28: War schon was Außergewöhnliches.

00:57:30: Dann knallt mir mein Handy in der Inbox voll, weil ich recht von Netz bin und mit vielen Leuten die sich dann sozusagen Luft machen.

00:57:40: Und daraus spricht so ein... Das sind einfach stabile Menschen!

00:57:49: Und ich erzähl das nur, weil die stehen sozusagen im Auge des Sturms.

00:57:53: Die sind in der totalen Krise und die könnten auch einfach sagen, weiß was?

00:57:57: Ich schmeiß das hier hin!

00:57:58: Ich hab viel zu wenig Leute, wir sind total unterbesetzt.

00:58:01: Seit Jahrzehnten wird das Gesundheitswesen irgendwie ... in Zeitlupe vor die Wand gefahren.

00:58:08: Wir machen all die Reformen, die wir hätten machen müssen seit Jahrzehnten nicht und so ... Da kann man als höchst gebildeter Mensch immer sagen, ich gehe jetzt in die Schweiz oder USA oder nach Neuseeland in den sprichwörtlichen Bunker.

00:58:21: Machen die aber nicht!

00:58:23: Die wissen das ist alles ... Also es ist nicht ihre Schuld.

00:58:26: Und alle, die schlechten Prognosen treffen auch noch gerade ein, apropos Hitzewelle

00:58:30: usw.,

00:58:31: und die sind da einfach machen das.

00:58:35: Und das sehe ich halt überall.

00:58:37: Und ich vertraue darauf, und es ist gar keine Entscheidung, sondern das ist so!

00:58:42: Ich vertrauere darauf, dass da

00:58:44: so

00:58:45: viele einzelne Menschen sind die von innen die Institutionen schützen und ertüchtigen, dass ich da immer noch zuversichtlich bin.

00:58:55: Ich sage nicht, dass das nicht prekär ist und dass wir nicht auch wirklich ein Problem haben weil zum Beispiel in östlichen Bundesländern Wenn da jetzt die AfD irgendwo eine Regierung stellt, wird's not fun.

00:59:07: Aber auch darüber denken ja Menschen nach.

00:59:10: Kluge Menschen und gute Menschen, die in Institutionen sind.

00:59:15: Und das meine ich mit dem Individuum und den gesellschaftlichen Dingen greifen ineinander.

00:59:19: Ich hab einfach so ein tiefsitzendes Vertrauen, dass da genügend gute Leute sind, die das machen.

00:59:27: Mir geht gerade durch den Kopf, weil du vorher das auch schon gesagt hast mit dem wo gegen die Aufmerksamkeit in Corona hin.

00:59:32: Was wir ja jetzt wieder machen ist der gleiche idiotische Fehler!

00:59:36: Wir gucken nur auf die Pharmakonzerne, die brüllen wenn ihr das macht ich mein tut sie sind so reich geworden in den letzten Jahren dann müssen wir auswandern.

00:59:44: wir gucken nur Ganz ein Hauptbahnhof voll plakatieren und umgekehrt sich mit Hardcore-Parolen auf X gerieren, die sagen entweder ihr zieht das jetzt durch mit den Reformen oder wir sind weg.

00:59:56: Und dann geht hier gar nichts mehr.

00:59:57: Also wir gucken ja schon wieder nur auf diese inszenierte Druckkulisse...

01:00:01: Geil!

01:00:01: Oder wir sind die drückgrößte Volksherdscham, denke ich immer.

01:00:05: Aber so als wäre ...

01:00:07: Wir müssen was anfassen.

01:00:08: Kleine Frage!

01:00:10: Was wir machen, ist, wir gucken nur auf die, die sagen, I'll be gone.

01:00:13: Ich werde weg sein und ich stelle noch ein paar Bedingungen an.

01:00:16: NLD für uns mich erfüllt, mich eventuell gewählt, kurz hier zu bleiben aber nur wenn mir das passt.

01:00:22: Das ist ja genau nicht gesellschaftlich zu denken.

01:00:25: Leider eine Entwicklung, die es leichter macht durch einen internationalen Finanzkapitalismus und durch sehr transnational organisierte Geschäftsmodelle.

01:00:34: Dass ich sagen kann, ich bleibe temporär hier bis mir woanders besser fällt und ich spiele die Gesellschaften eigentlich gegeneinander

01:00:40: aus.".

01:00:41: Aber was wir brauchen, und das sind für mich die, die du beschreibst ist.

01:00:45: We are here!

01:00:46: Ja?

01:00:46: Und da gibt's auch ganz viele.

01:00:47: Dann geht in Schönheit, ja?

01:00:50: Geht wo auch immer...

01:00:50: Aber hört Auffahr noch alles kaputt

01:00:52: machen,

01:00:52: dann fliegt so ein Maß, aber es hat aufwärtsempfänglich nicht.

01:00:54: Nicht Angst.

01:00:56: Oh Gott, uralte Sprichwort.

01:00:57: Angst is'n super schlechter Berater,

01:00:59: ja?!

01:01:00: Also wenn die die Angst machen

01:01:01: ... Dann hat das nichts mit, ich gebe euch Gründe, warum es schwierig ist zu tun.

01:01:07: Sondern ich gebe euren Befehle wie ihr euch zu verändern habt damit ich eventuell ... Und

01:01:11: dann muss man sprechen mit denen die keine Angstkulisse aufbauen sondern die sagen pass auf Ich mach mir Sorgen um den Standort ja mache ich mir auch

01:01:18: aber ich bin auch in der Lage das und das zu tun.

01:01:20: Genau!

01:01:20: Ich will auch was machen und mir geht's hier um was.

01:01:26: Ja dem kann man wenig hinzufügen.

01:01:30: Ich wollte von dir noch diese eine Begriff, die für mich so wichtig Entschuldigungskultur fehlt.

01:01:35: Hat das nicht auf was damit zu tun?

01:01:37: Dass es so schwer ist sich zu engagieren dass wir gewillt sind immer nur mit der Lupe zu suchen was eventuell bei jemandem nicht hundredperfekt war wo die Gleichung nicht tausend aufgegangen ist wo man gerade in so Krisensituationen auch mal Entscheidungen trifft und sagt ich kann nicht alle Konsequenzen abschätzen aber gemährlich erlaubt Ich bin zu lernen.

01:02:00: Wir müssen viel mehr ins Wohlwollen und in die Großzügigkeit, was das anbelangt.

01:02:05: Das ist wirklich etwas ... ich weiß nicht, ob es jetzt sehr deutsch ist?

01:02:09: Es maße ich mir gar nicht an, weil ich zu wenig andere Länder kenne.

01:02:12: Ich kenn's aus Großbritannien.

01:02:14: Da ist es zum Teil auch ein bisschen anders.

01:02:17: Aber da maß ich mir kein Vergleich an.

01:02:20: Mein Eindruck ist schon, dass wir uns ... dass es sehr schwerfällt jedenfalls öffentlich... tatsächlich mal zu sagen, das war nicht richtig.

01:02:29: Ich hab daraus gelernt.

01:02:30: ich würde es jetzt anders machen.

01:02:32: Ich bin aber dann vielleicht auch gewillt mich transparent zu machen.

01:02:34: also das macht mich total fuchsig mit diesen Abschaffungen und Transparenzregeln zu einem Zeitpunkt wo wir eigentlich Vertrauen zurückgewinnen müssten.

01:02:41: Also gehört das nicht zusammen zu sagen ich vertraue oder ich gewinne auf Vertrauen also verdiene mir das auch.

01:02:47: Und ich finde aus der Gesellschaft gerade aus der Wirtschaft kommt die Politik vertraut uns nicht Warum?

01:02:52: Ich hab jetzt auch irgendwie die eine oder andere Sache nicht hundertprozentig so gemacht, wie wir es abgemacht haben.

01:02:59: Ja da brauchst du ne Balance, weil ... Du kannst nicht alles über Transparenz machen das funktioniert auch nicht.

01:03:05: also ich finde ... Die grundsätzlichen Transparensregeln sind sehr wichtig.

01:03:10: aber ist schon ein Fehlschluss zu glauben dass du damit alles abgebildet kriegst.

01:03:17: denn was ich mit der Fehlerkultur meine rausgehen kannst und sagen kannst, ich würde sie heute anders machen oder ich habe bestimmte Dinge neu verstanden oder neu bewertet.

01:03:33: Und dann darf man das durchaus kritisieren?

01:03:36: Für sowas sind ja Transparenzregeln da, die geben dir eine Bemessungsgrundlage um etwas zu kritisierend.

01:03:43: aber darüber hinaus und drumherum brauchst du wohlwollen!

01:03:48: Und einen sicheren Raum, wo du erst mal auch elaborieren darfst.

01:03:51: Ja und dich auch mal irren darfst oder dazulernen darfst wenn eine neue Perspektive auf den Tisch gekommen ist die du vor allem nicht kanntest dann deine Meinung auch adaptieren oder sagen ich habe ein neuen Wissenstand erlangt der meine

01:04:02: Es ist aber ganz wichtig, dass muss halt dann wirklich immer für alle gleichzeitig gelten.

01:04:07: Weil was so ein bisschen die Tendenz ist zu sagen man möchte das Wohlwollen immer nur für die eigene Seite und das hat sich totaler Quatsch.

01:04:14: also da muss man schon sehr... Da muss man ehrlich und ernsthaft sein Und deswegen eher etwas was ich glaube was man nicht in irgendwelchen Regeln einfangen kann sondern was eben etwas.

01:04:26: Also, blödes Wort.

01:04:27: Aber was so eine Mindset-Sache ist?

01:04:30: Wir haben das Thema Umgangsform hier gehabt und ich finde das eigentlich ganz schön mit Ingeboten.

01:04:34: Ich kann mir das besprochen.

01:04:36: Weil dieses Zusammenspiel von es gibt Formgebung auch mit Codexes und Regeln aber immer der Umgang ... Der ist auf uns!

01:04:44: Also ich kann alles interpretieren, ich hab trotzdem so einen Kompass... Und da habe ich auch das Gefühl, dass es wichtig ist zu verstehen dass das Umgangsformen zu topidieren, dass die Solidarität als naiv zu erklären auch Teil der Strategie ist um eben Grausamkeit in diesen Umgangshormen zu normalisieren.

01:05:04: Also es ja Sozial-Davinismus im Grunde genommen zu sagen.

01:05:07: Ja,

01:05:07: Nihilismus!

01:05:10: Ich finde... Es gibt ein paar Autoren auch so in der Tech-Ethik-Szene, die schreiben über den digitalen Nihillismus, ne?

01:05:17: Dass du einfach sagst, es gibt keine Regeln, nothing matters.

01:05:19: Das ist alles scheißegal.

01:05:21: Genau und gibts nicht mehr Das funktioniert einfach.

01:05:24: Oder anders ist meine Hoffnung, dass das in Deutschland und Europa nicht funktioniert, weil wir Nihilismus halt mal erlebt haben im letzten Jahrhundert, wohin der führen kann wie zutiefst zerstörerisch das ist und wie gefährlich letztlich für alle.

01:05:42: Ich finde diese ganzen Narrative muss man immer konsequent zu Ende denken.

01:05:49: die fühlen immer entweder ins Verderben oder in die Absurdität.

01:05:53: Das wird natürlich nicht gemacht.

01:05:55: Du bleibst immer stecken, du bleibest immer vorherstecken in der Erzählung öffentlich.

01:06:00: Guck mal wie convenient oder eben die ... Was hatten wir gerade?

01:06:03: Die Gehirne in der Cloud und so weiter.

01:06:05: Oder schöne neue Welt, die da kommt.

01:06:07: Und dann löst ja die Superintelligenz alle Probleme.

01:06:11: das Quatsch!

01:06:12: Weil du natürlich ernsthaft die Geschichte weiter und konsequent durchdenken musst.

01:06:22: Das manche ich auch mit der Inokulation gerade, dass wir schon noch genügend andere Geschichten haben in Deutschland und Europa.

01:06:31: Und auch Genügend Erfahrungswissen.

01:06:35: Dass der Nihilismus vielleicht mal kurz irgendwie sexy sein kann weil es halt kracht!

01:06:44: Sag mir noch mal kurz, Zynismus und Nihilismus.

01:06:46: Wenn du Leuten sagst, obacht ... Ich geb dir einen kleinen Marker, woran du merkst, dass der Teil der Konversation geworden ist?

01:06:52: Zynismus oder Nihillismus?

01:06:54: Bei mir fällt das manchmal nicht ganz leicht.

01:06:56: Also, Nihillerismus

01:06:57: ist dieses Nothing Matters.

01:06:59: Es gibt einfach gar keine Regeln mehr.

01:07:01: Nichts zählt mehr was im Umkehrschluss über bedeutet, das Einzige, was zählt, bin ich.

01:07:08: Und Zynismo ist ... Ich weiß schon, was das Werte regeln.

01:07:14: Prinzipien, wichtige Dinge gibt im Leben.

01:07:18: Aber ich bin müde und ermattet und eigentlich kippe ich grad in die Verachtung.

01:07:24: Also ist wenn du so willst sind es noch drei Schritte vorher?

01:07:27: Und ich glaube Marker sind tatsächlich so Verachtungsmarker.

01:07:31: also wenn du beginnst wenn du in Gesprächen feststellst jemand wertet doch irgendwas oder irgendwen ab das ist immer... Oder jemand erzählt dir eine Geschichte Die funktioniert wirklich nur für eine ganz kleine Gruppe.

01:07:47: Und erzählt ihr die aber total begeistert.

01:07:49: und was ich am faszinierendsten finde, erzählt ihr in der Geschichte, die für ihn meistens ihnen oder sie definitiv nicht funktioniert?

01:07:57: Und erzählt es dir trotzdem total begeistert?

01:07:59: Das sind so Momente wo ich denke obacht!

01:08:03: Du hast uns das Cool-Aid getrunken Und du kannst da ja mit Information, die Schleife können wir auch noch schnell machen.

01:08:08: Du kannst ja mit Informationen... Das hat Ingrid auch gesagt, ne?

01:08:10: Ich bin großer Fan.

01:08:11: tolle Bücher seit vielen Jahren!

01:08:13: Bin ich ein großer Fan von Ingrid.

01:08:15: Ist ja auch etwas was sie immer wieder sagt so mit der reinen Information.

01:08:18: Kannst ja nichts reißen das bringt ja überhaupt nicht sondern muss er auf die Beziehungsebene gehen.

01:08:22: Muss er verstehen und was passiert da eigentlich welches Bedürfnis ist da erfüllt dass du diese Geschichte glaubst die ganz offensichtlich in ihrer Konsequenz für dich bedeuten würde dass dein Leben wirklich schlechter ist nämlich nicht besser weil du wie es kontakt Milliardär sein, der auf dem Mars sitzt.

01:08:37: Das kommt in dieser Geschichte nicht vor!

01:08:39: Also was daran ist für dich attraktiv und warum?

01:08:44: Und auf die Ebene muss man irgendwie drauf ... und nicht sagen übrigens.

01:08:48: also das ist aber ganz negativ weil das schlecht wegen ABC und D. und weißt du denn nicht dass abc und d da kannst du teil vergessen.

01:08:58: Das funktioniert nicht.

01:08:59: Zeig schon Ingrid gelernt

01:09:00: Ja ja es schön Ich schmeiß dir mal fünf Stellschrauben hin, wo ich das Gefühl habe, wir müssen bei der westlichen Zivilisation aufpassen.

01:09:09: Dass die uns die nicht umkudiert werden und uns da ganz europäisch souverän verhalten.

01:09:14: Und das ist dann wie unser Schluss-Sosammenfassung, wenn ich den Einen kaffe, sind ganz gut bei allen tatsächlich gelandet?

01:09:19: Dann darfst du mir sagen ob dir was fehlt.

01:09:23: Also dieses Naturverhältnis komplett zu sagen ... Menschen eigentlich keine Relevanz mehr oder zumindest kurzfristig.

01:09:32: Und wir machen eher die Daten kaputt anstatt, dass wir uns

01:09:35: einschränken.".

01:09:35: Ich habe gesagt, das ist eine von diesen Bruchstellen, wo wir wirklich aufpassen müssen.

01:09:41: Finanzen, die dominieren den Blick auf Wirtschaften.

01:09:44: Dabei ist Wirtschaft ja eigentlich die private, organisierte Kooperation zum Erstellen von Dingen, die die Gesellschaft braucht.

01:09:52: und momentan wird nur noch geguckt was kommt an Geldwerten hinten raus?

01:09:56: Was kommt für Menschen raus?

01:09:57: oder wie geht es denen dabei?

01:09:59: Wird irrelevant.

01:10:00: Das heißt, gutes Wirtschaft und ein gutes Unternehmertum gerät sehr unter Druck durch die Kapitalmärkte und ihre Logik was dann auch Marktwirtschaft kaputt macht.

01:10:10: Unternehmer wird dann so diese Figur.

01:10:12: wir hatten sie mit den Bros und diese Faszination dafür.

01:10:14: das sind so die Für mich gelten die Regeln.

01:10:17: nicht weil ich verspreche euch dass hier etwas ganz anderes rauskommt Und mein Reichtum ist Ausdruck meiner Genialität.

01:10:24: Deshalb bin ich in der Lage, Ansprüche zu stellen.

01:10:27: Sie müssen diese erfüllen, sonst gehe ich woanders

01:10:29: hin.".

01:10:30: Ich habe den Eindruck, dass das eine Figur geworden ist, die im Grunde genommen die anderen beiden Entwicklungen so ein bisschen in sich trägt ... Und dann eben die Institutionen, die wir hatten.

01:10:42: Dass Demokratie-Institutionen braucht, die gewillt sind tatsächlich zu sagen hier geht es nicht darum dass einige sich über die Regeln setzen egal wie viel Geld sie haben und es geht darum Vertrauen zu erhalten da rein das nach besten Wissen und Gewissen Die Grundlagen Erhalten werden sollen Das alle eine Chance haben Hier gestalten mit dabei zu sein was du ganz am Anfang hattest, diese Menschenbildthematik und diese Frage.

01:11:07: Wom geht's eigentlich?

01:11:08: Und dieses Glauben daran, dass Solidarität genau so eine Superpower in uns ist wie eben das dann durch Angst angezündete ich guck mal lieber nach mir und im Prinzip hängen die Dinger ja zusammen weil in dem Moment wo ich das Gefühl habe es wird nicht mehr genug Ressourcen für alle geben fange ich an zu fragen hör wenn wir nicht mehr noch haben werden wir denn auch genug teilen?

01:11:28: Und dann ist natürlich die Idee an... Der

01:11:29: Auslösenkampf

01:11:30: da.

01:11:30: Genau, und ich hole mal ganz viel hinter meinen Zaun am besten in Geldformen weil das kann ich dann alles mögliche umsetzen.

01:11:38: als Unternehmer sage ich halt noch Neuseeland und sonst wohin?

01:11:41: Das heißt ich check ja aus der Gesellschaft und damit treibe ich eigentlich die Angst weiter voran und deshalb hätte ich jetzt auf den fünf Ebenen diese Nähe.

01:11:49: Menschen sind tatsächlich biologische Wesen.

01:11:52: Nee, Marktwirtschaft funktioniert nur wenn Finanzen wieder eine Dienstleistung an der Realwirtschaft werden.

01:11:58: dafür brauchen wir auch Figuren und Unternehmerinnen die sagen ich bin hier Und demokratische Institutionen die tatsächlich dann eben auch gegen diese ja Fehlsteuerungen oder A-Gemacht Konzentration korrigieren können und das in einem Vertrauen machen Darin dass Menschen gewillt sind im Alltag genau die Dinge zu tun, die es braucht damit die Gesellschaft wirklich auch zusammenhängen kann.

01:12:20: Weil das kann ja keine regel setzende Instanz.

01:12:22: Das ist unsere Entscheidung!

01:12:25: Ist das schon ein Bild?

01:12:26: Fehlt dir noch was?

01:12:29: Nur eine Nuance und das kommt eben aus meiner beruflichen Perspektive... Viel davon, ich würde eben noch zusätzlich oder als eine weitere Nuance diesen Fokus auf ... Du hast es gesagt im Vorbeigehen.

01:12:44: Auf uns als körperliche biologische Wesen, also diesen Gesundheitsaspekt.

01:12:49: Weil viel passiert, weil wir einfach versuchen zu ... Wir träumen von irgendeinem ... Oder viele Träume dieser simulierten Realität und Leben zum Teil in der.

01:13:01: Und all das was du beschrieben hast machte uns krank!

01:13:04: Es gibt ja auch Lustige, darüber haben wir gar nicht geredet.

01:13:06: Jede demokratische eine Gesellschaft desto gesünder.

01:13:09: Auch da gibt es ganz klare, je mehr Vertrauen in einer Gesellschaft des do gesünda, je solidarischer eine Gesellschaft des ... Du kannst das überall nachvollziehen.

01:13:18: Das ist alles korreliert und liegt daran, dass wir eine Leiblichkeit haben.

01:13:23: Dass wir eben nicht Gehirne sind, die du uploaden kannst, sondern dass wir verhaftet sind im Hier- und Jetzt-Naturbezug.

01:13:30: In Japan, England werden Aufenthalte in der Natur auf Rezept verschrieben und so, weil wir das brauchen.

01:13:36: Das durchwirkt das alles ... Und ist für mich ein Indikator, den man mit dazunehmen sollte.

01:13:42: Weil ... Weißt du warum?

01:13:44: Das ist ein bisschen strategisch.

01:13:46: Weil das einer ist, der Menschen bewegt.

01:13:49: Für viele Leute sind auch die Natur- und Klimawandelthema zum Teil noch abstrakt.

01:13:54: Ja, über das Finanzsystem nachzudenken.

01:13:56: Das find ich schon schwierig und so.

01:14:00: Aber Gesundheit!

01:14:02: Spüren halt alle.

01:14:03: Deswegen find ich diese Leibverhaftung, also kannst auch philosophisch natürlich wunderbar durch Xen ... Das finde ich eine Dimension von der ich glaube dass wir sie hier und da stärker betonen sollten weil

01:14:16: die

01:14:17: sehr wichtig ist für das gute Leben uns ein bisschen uns zeigen kann wo wir das verlieren und wie wir das verliehen.

01:14:24: Also nehme ich mit abgerechte Haltung

01:14:29: Okay.

01:14:30: Mhm,

01:14:34: doch!

01:14:34: Also wenn du es zu Ende denkst ...

01:14:37: Bist du schon?

01:14:37: Oh Gott, oh Gott, da muss... Ja.

01:14:41: Dann dürfen wir auch wieder über uns hinauswachsen.

01:14:43: Ich danke dir für diese Tour de force.

01:14:45: Ich danken

01:14:45: dir.

01:14:47: Wann will der Ritt?

01:14:47: Viele Aspekte sind zusammen in komplexen Gesellschaften und wie wir da aber trotzdem so ein bisschen sagen können das könnten ein paar Prioritäten sein mit den vielen dieser kleinen sehr hoch beachteten Themen auch wieder auf die fundamentaleren Grundlagen oder Spielregeln, mit denen wir uns diesen Raum gestalten zurückführen können.

01:15:08: Man darf nämlich auch ganz egoistisch fragen was tut mir eigentlich gut?

01:15:14: Die Antwort darauf wird häufig gesellschaftsorientierter sein als man

01:15:17: denkt.

01:15:18: Ja auch das sagt die Glücksforschung.

01:15:23: Vielen lieben Dank!

01:15:24: Danke

01:15:24: dir!

01:15:31: So vielen herzlichen Dank fürs Zuhören.

01:15:35: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll Ein Science Society-Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

01:15:43: Wie wir dahin kommen?

01:15:44: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden!

01:15:46: Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:15:50: Besonders dankbar sind wir alle denenjenigen die durch einen finanziellen Beitrag unsere Arbeit hier möglich machen.

01:15:56: Wenn auch du Lust hast neu denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht.

01:16:03: Hoffentlich bis zum nächsten Mal.