Den Westen NEU DENKEN mit Sebastian Conrad

00:00:00: Kaum ein Begriffe derzeit so häufig bemüht wie Der Westen.

00:00:05: Für die einen steht er für Offenheit, für Vielfalt und für die Idee dass Menschen unabhängig von Herkunft, Religion oder Identität gleichberechtigt zusammenleben können.

00:00:14: Für andere ist diese Erzählung ziemlich einseitig wenn die Art und Weise ausgeklammert wird wie westliche Akteure mit anderen Kulturen und gesellschaftlichen Traditionen zu Zeiten in der Kolonialisierung umgegangen sind In Zeiten geopolitischer Verschiebungen.

00:00:29: heute entsteht allerdings noch ein Trend, der nicht nur diese Umgangsform relativieren möchte, sondern auch gleich die relative Offenheit und Diversität als Ursache des Niedergangs auszumachen.

00:00:43: Weil er damit seine gemeinsame kulturelle Identität verliere – und sich gegenüber anderen Zivilisationen nicht mehr behaupten könne!

00:00:52: Bevor wir jedoch über den Zustand des Westens und seine Rolle in der zukünftigen Welt sprechen, lohnt sich eine grundlegendere Frage.

00:01:00: Was genau meinen wir eigentlich wenn wir vom Westen sprechen?

00:01:04: Eine geografische Region, eine Wertegemeinschaft ein politisches Projekt oder vielleicht eine historische Erzählung die sich über Jahrhunderte entwickelt hat und jeden Tag auch weiterentwickelt?

00:01:17: Über diese Fragen sprechen wir mit Sebastian Konrad.

00:01:20: Als Historiker und Globalisierungsexperte erforscht er seit vielen Jahren die Entstehung moderner Weltordnungen, und die Geschichte globaler Verpflichtungen.

00:01:29: Mit ihm wollen wir nachvollziehen wie die Idee des Westens entstanden ist, warum sie so wirkmächtig wurde und welche Rolle sie heute spielt – und spielen könnte!

00:01:39: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört neu denken den Podcast von Mission Wertvoll.

00:01:44: Heute zum Thema Westen und der Frage, wie historische Selbstbilder unsere Gegenwart prägen.

00:01:51: Wenn ihr diese Gespräche wertvoll findet dann unterstützt uns gerne mit einer Spende!

00:02:04: Lieber Sebastian herzlich

00:02:05: willkommen.

00:02:06: Hallo da freut mich.

00:02:07: vielen Dank dass ich hier sein kann.

00:02:10: Sebastian du bist so richtig deutscher Historiker.

00:02:14: aber was für im Ausland?

00:02:15: Wir haben eben schon mal ganz kurz angetickert, dass es gar nicht so unbedingt normal ist sich insgesamt für die globale Geschichte zu interessieren.

00:02:23: Wenn man in Deutschland Historiker ist das ist trotzdem gemacht.

00:02:27: wie bist du zu beiben gekommen?

00:02:28: Einmal dieses Geschichte will ich verstehen und dann aber tatsächlich du hast einen starken japanen Bezug auch im Ausland unterwegs sein und dann irgendwann ein ganzes riesiges hoch dekoriertes Buch zur globaler Geschichte zu schreiben.

00:02:42: was waren da immer so Überlegungen bei dir?

00:02:44: Ja, also als ich studiert hab da war Geschichte... Es war wirklich im Wesentlichen konzentriert auf deutsche Geschichte.

00:02:50: und ich erinnere mich sogar noch an jemand der machte so einen Schein in einem anderen Institut zur Geschichte des Klavarei.

00:02:56: Und den kriegte aber bei den Historikern nicht angerechnet weil für die frühen Neuzeit die Sklaverei zu peripher sei, zu weit weg.

00:03:03: Also das war einfach ...also man ist sehr stark auf die innerdeutsche, innereuropäische Perspektive konzentriert und in der Welt, in der wir leben, ist es einfach Zu wenig, also aus meiner Sicht.

00:03:17: Mein Japan-Interesse kam im Grunde aus anderen Kontexten zufällig.

00:03:20: Ich habe mit einer japanischen Familie ein Jahr zusammengelebt in Deutschland und hab dann angefangen mich dafür zu interessieren für das Land und hab entschieden auch Japanologie zu studieren.

00:03:31: Das ganze Programm klassisch ist japanisch bis hin zum modernen.

00:03:34: Hab dann in Japan paar Jahre gelebt Hat mir in vieler Hinsicht die Augen geöffnet, also auch der Blick aus Japan dann auf die deutsche Geschichte zurück hat mir gezeigt dass man da ganz anders drauf schauen kann und auch muss.

00:03:52: Du hast ja dann auch tatsächlich deine Disku den Parallelen?

00:03:56: Die Suche nach der verlorene Nation Geschichtsschreibung in Westdeutschland und Japan weil sie ja alliiert waren dem Krieg.

00:04:02: Sie haben vor allem ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, also im Krieg geführt.

00:04:06: Sie haben Kriegsverbrechen begangen und sie haben den Krieg verloren.

00:04:09: Sie wurden beide von hauptsächlich den Amerikanern besetzt, sie haben dann eine Transformation hin zu einem demokratischen Staat erlebt als ein vieler.

00:04:18: Und dann mussten sie mit diesen Erinnerungen, Erfahrungen umgehen.

00:04:21: Sie hatten beide ihre Imperien verloren – die Japaner in der Manscherei, in Korea, die Deutschen in Osteuropa.

00:04:29: Sie haben auf eine Weise ganz ähnliche Erfahrung gemacht und deshalb hat mich einfach fasziniert, wie dieser Umgang damit abgelaufen ist.

00:04:37: Also es ist ja normalerweise die Annahme, dass die Deutschen die Erinnerung an ihre Vergangenheit aufgearbeitet haben – die Japaner nicht so richtig.

00:04:46: Und sagen wir mal das ist Grossomodo oder auch was dran.

00:04:50: aber wenn man genauer hinschaut, dass es doch sehr viele Ähnlichkeiten gibt, die einen dann überraschen Beide zum Beispiel, also damit zu kämpfen hatten ihre Nation neu zu denken.

00:05:04: Wo?

00:05:04: Wer gehört eigentlich dazu?

00:05:05: auch gerade weil ein großer Teil des Territoriums plötzlich weggefallen ist?

00:05:09: wer gehört eigentlich dazu wenn die Nazis nicht die wirklichen deutschen waren?

00:05:13: wo sind eigentlich unsere Traditionsstränge und solche Fragen?

00:05:15: die waren in beiden auf beiden Seiten ganz ähnlich da.

00:05:19: Damit bist ja schon bei einem so im Touchpoint.

00:05:21: was sind denn eigentlich diese geteilten Dinge damit wir sagen würden Der Westen, ich hab mal geguckt.

00:05:26: Wenn man das einfach so eingibt ... Westen kommt.

00:05:29: ne Himmelsrichtung ja?

00:05:30: Die auf der Landkarte links ist ein Teil von etwas, der Westens Landes.

00:05:34: Aber dann geht's nämlich los.

00:05:35: Westeuropa und die USA als politische und weltanschauliche Einheit.

00:05:40: Das Abendland!

00:05:42: Ja okay da ist jetzt schon im Grunde mehr drin als zusammengehört.

00:05:48: Also historisch kann man eigentlich sagen dass der Begriff Westen im Grunde erst seit dem späten Jahrhundert wirklich Verwendung findet.

00:05:57: Also es gibt natürlich so Versuche, den Konflikt zwischen Ost und West in die Antike zurückzuverlagern oder so aber eigentlich erst im Laufe des Jahrhunderte und zwar erst in dem Moment das bezieht sich auf das Atlantische, erst in der Moment in dem man nicht Europa sagte sondern Europa und die USA meinte.

00:06:16: Erst in diesem Moment wird der Westen so wirklich zu einer Kategorie, zu einer stehenden Kategorie.

00:06:21: Also, das ist eigentlich erst in dem Moment möglich, indem die USA auch tatsächlich ein weltpolitischer Faktor werden.

00:06:28: Das ist ja, sagen wir mal um eighteenhundert noch längst nicht der Fall.

00:06:33: Insofern ist der Westen so wie er jetzt heute verwendet wird gar nicht einmal so alt.

00:06:38: Man kann vielleicht im Mitte des neunzehnten Jahrhunderts anfangen mit den Debatten in Russland über die Verwestliche und die Russophilen aber Aber eigentlich ist der Begriff, sagen wir mal unterdreht auch hundertfünfzig Jahre alt.

00:06:54: Ja würde ich sagen als Phänomen und Abendland Ist schon dann eine ganz spezifische Aufladung nämlich die Aufladungen durch Religion.

00:07:02: Und wenn wir so durch die Geschichte durchgehen sehen wird dass dieser begriff Westen sich eigentlich immer verändert hat.

00:07:08: heute also Im Jahrhundert markt es für viele noch das abend dann gewesen sein.

00:07:14: da geht Es um religion christentum versus andere.

00:07:19: Am ende des neunzehnten jahrhunderts schon als es darum ging den Imperilismus zu rechtfertigen.

00:07:24: Die Kolonisierung der Welta war der zentrale Begriff eher Zivilisation, also der Westen steht für Zivilization, das ist ein Quellenbegriff und die rückständigen zurückgebliebenen, kolonisierten Völker.

00:07:41: Die müssen erst auf diesen Stand der Zivilisation gebracht

00:07:44: werden.".

00:07:44: Das

00:07:44: war so die White

00:07:47: Man's Birdie auch.

00:07:49: Aber wenn ich daran denke an die Zeit in der ich in der Schule war, da war Westen einfach nicht Kommunismus, der Zeit des Kalten Krieges.

00:07:57: Da hatte sich das von Religion über Zivilization längst ganz woanders hin.

00:08:00: Da war ganz klar, Westen steht für nicht kommunistisch.

00:08:05: und heute verbindet man häufig so was wie dem oder man suggeriert der westen stehe für demokratie das nicht.

00:08:11: kommunismus ist längst verschwunden.

00:08:13: Das spielt keine roll.

00:08:14: also wir sehen, wie dieser begriff im gunde eigentlich gar nicht so richtig festzunageln is geografisch ja ohnehin nicht aber auch eben konzeptionell wenig sondern sich verändert verschiebt.

00:08:26: und Ja also wenn ich das zuspitzen würde würde ich sagen So eine definition die Ist eigentlich ein hilfloser Versuch.

00:08:35: Eigentlich können wir gar nicht sagen, was der Westen ist?

00:08:38: Wir müssten im Grunde eher fragen ... Was machen die Leute, wenn sie Westen sagen?

00:08:43: Also, was wollen Sie damit erreichen?

00:08:45: Was tun Sie damit sozusagen?

00:08:48: So würde ich das eigentlich ...

00:08:50: Und da wollen wir nämlich so ein bisschen mal rein.

00:08:53: Weil ich hab eine interessante Ruhm gelesen, wo der Weston eben in der letzten ... Du gehst gleich noch mal zum Kolonialismus zurück, weil es auch ein Spezialgebiet von dir ja ist.

00:09:04: Aber eben tatsächlich auch jetzt nach den zwei Weltkriegen, dass so ein bisschen lamentiert wurde.

00:09:10: Da waren tatsächlich Japan und das war von siebenfünfzigter Texten, die ich gefunden habe aus Politik- und Zeitgeschichte, dass die durch ihren Rassismus und diese enge Fassung eigentlich von ihrem Projekt nie einen ideologischen Überbau geschaffen haben der vereinen genug sein würde.

00:09:24: und dann steht es wirklich darin, die farbigen Rassen tatsächlich als Teil dieses Projekteinladens zu können Die Nazis und ... Genau, dass das zu klein und zu wenig schillernd gewesen sei.

00:09:38: Um eben diese vereinigende Geschichte ein Stück weit zu erzählen.

00:09:42: Weil wenn wir sagen es hat sich ein Stück weiter verändert dann ist ja immer die Frage was macht denn so eine verbindende Identität eigentlich aus?

00:09:50: Und in diesem Text habe ich dann eben gefunden, dass es zusammengesetzt wäre als echte Gemeinschaft wenn geteilte Privilegien, Geteilte Verpflichtungen und vor allem geteilten Prinzipien vorliegen würden.

00:10:05: Hältst du das für eine interessante Definition mit der man auch so ein bisschen diese verändernden Zusammensetzung vielleicht gepackt bekommt?

00:10:14: Wir haben uns eine Grundlage für eine gewisse Form von Zusammenarbeit oder Allianz gegeben – die erzählen wir uns!

00:10:23: Also ich kenne jetzt diesen Text nicht, aber aus dem Auszug her klingt das für mich eher so ... Ist von

00:10:28: Herrn Strauss-Luhupe.

00:10:30: Entschuldige, hätte ich dazu sagen sollen.

00:10:31: Von deiner Politik eine politische Konzeption für den Westen.

00:10:35: Okay.

00:10:37: Auf jeden Fall nach fünftiger Jahre klingt ein bisschen gruselig?

00:10:40: Ich fand es auch schwierig zu reden.

00:10:44: Das Argument sind im Grunde ja rassistische Imperien gewesen, die kein Versprechen mit sich bringen.

00:10:52: von, wie hieß es da, geteilte Verantwortung oder geteilten Werte und so weiter.

00:10:57: Also das klingt für mich nach im Grunde der Rhetorik des Kolonialismus.

00:11:03: Oder vielleicht gehe ich nochmal einen Schritt zurück?

00:11:08: Ich würde sagen man hat das Wort Westen in zwei auf zwei Arten gelesen.

00:11:14: Also entweder als zeitlichen oder als räumlichen Begriff, also räumlich liegt irgendwie klar auf der Hand.

00:11:20: Der Westen ist ein Raum und dann gibt's sagen wir mal den chinesisch inspirierten kulturellen Raum und da gibts die muslimische Welt, es gibt unterschiedliche kulturelle Räume.

00:11:29: im neunzehn Jahrhundert war für die meisten klar, Westen isst kein Raum sondern das ist ein Zeitstrahl.

00:11:34: Also der Westen heißt man ist fortschrittlich und jeder kann westlich werden.

00:11:40: In diesem Artikel, wer rassistisch ist, beharrt im Grunde auf einer kleinen einräumlichen Einheit.

00:11:47: Wer aber so wie im Jahrhundert die Zivilisierungsmissionen, wer verspricht ihr werdet wenn wir euch ausreichend gehoben haben oder erzogen haben?

00:11:57: Oder werdet ihr so sein als wir?

00:11:58: Das verspicht aus Rückständigen irgendwann fortschrittlicher zu machen.

00:12:03: Also das ist im Grund in anderen vollkommen anders... Verständnis.

00:12:07: Und

00:12:07: kolonialistisch, weil dann im zweifel die geografischen Räume ja erweitert werden?

00:12:11: Auch damit das Projekt fortschritt ordentlich auf Ressourcen und Räumlichkeiten zurückgreifen kann oder...

00:12:17: Das Ganze ist jetzt natürlich eine Legitimationsideologie, es rein ideologisch.

00:12:21: also die Europäer kommen dahin und sagen ihr braucht noch zweihundert Jahre.

00:12:25: aber so lange sind wir da und helfen euch statt einfach zu sagen Wir sind hier und beuten euch aus!

00:12:30: Das wollte man nicht sagen.

00:12:31: Also sagte man wir helfen euch und wir führen euch in die Unterpänglichkeit.

00:12:35: Das kann noch zweihundert Jahre dauern, es kann auch vierhundert Jahre dauernd.

00:12:39: Aber wir sind an eurer Seite, das ist ja diese Logik und die ist im Grunde aber eine, die immerhin das Versprechen auf Gleichheit mit sich bringt, was die Nazis zum Beispiel nie formuliert hätten sondern die eben von rassischer Überlegenheit an der es nichts zu rütteln gibt.

00:12:56: also dass insofern was diesen Artikel angeht ist das glaube ich die Gegenüberstellung Übernommen.

00:13:05: in Afrika, in Asien haben viele entscheidende, also sagen der Politiker Intellektuelle diese Vorstellung übernommen.

00:13:11: Also in den Achtzehn-Siebziger Jahren sagt zum Beispiel der ägyptische Herrscher, der Kidive, sagt wir sind jetzt nicht mehr in Afrikas!

00:13:18: Wir sind jetzt in Europa.

00:13:20: und damit meinte er natürlich nicht dass er irgendwie geografisch Ägypten seinen Ort verändert hätte sondern er meint wir haben jetzt angefangen zu modernisieren.

00:13:29: Wir haben Schulen eingerichtet, wir haben eine Oper unser Militär nach europäischem Vorbild ausgebildet.

00:13:37: Wir sind irgendwann europäische und damit sind wir Europa, damit sind die

00:13:40: Westen.".

00:13:41: Und ist moderner dann?

00:13:43: Also Zivilisation war das zu gesagt?

00:13:45: Ist für dich so ein Begriff der eine Zeit lang dieses Fortschrittsparadiet mal in den Vordergrund gestellt hat?

00:13:52: Wer dazu gehört, so ein bisschen neu konfigurieren.

00:13:54: Ungleich dieser geografischen Sache und Modernisierung hat das dann was zu tun in der Art und Weise wie man dann Gesellschaften baut?

00:14:01: Weil ich kenne das jetzt von den Soziologen ist die natürlich sehr stark drauf abziehen dass sie sagen ja dann ist alles sehr organisiert sehr mechanistisch sehr arbeitsteilig sehr auf Routine.

00:14:11: Würdest du sagen, so ist das aufgeladen oder würde ein Historiker den Begriff der Moderne auch noch mal anders

00:14:15: machen?

00:14:16: Nee.

00:14:16: Vielleicht haben im Jahrhundert die Leute nicht selber moderne unbedingt gesagt aber sie haben im Grunde sowas gemeint.

00:14:22: also für viele war Westen Zivilisation und Moderne.

00:14:27: das überlagerte sich und war häufig mehr oder weniger gleichwertig.

00:14:31: Also insofern war für viele der Begriff Westen eigentlich ein Modernitätsversprechen.

00:14:38: Wenn wir westlich werden, dann werden wir modern sein.

00:14:40: Umgekehrt wenn wir modernisieren... Dann sind wir irgendwann Teil des Westens!

00:14:46: Der bekannteste Fall ist tatsächlich einen japanischer Philosoph der in den Achtzehnehundert-Achzieherjahren Fukusaba Yukichi hat in der Aachzehnteachzieher gesagt Wir können jetzt nicht warten bis unsere Nachbarn hier in Asien sozusagen irgendwie aus dem Pushen kommen.

00:15:03: Wir müssen Asien verlassen und Teil des Westens werden.

00:15:06: Im Grunde war gemeint, wir brauchen Industrie, eine Verfassung, moderne Schulen ... Also ein Modernisierungsprogramm würde man sagen.

00:15:18: Diese Vorstellung war lange prägend.

00:15:20: das Westen heißt, man bewegt sich auf einem Zeitstrahl nach vorne, der allen offen steht.

00:15:27: Das ist die Ideologie gewesen!

00:15:29: Und das ist ja ganz anders von, also auch wenn wir heute an dieses Rückkehr von Westen denken.

00:15:36: Diese ganzen Zivilisationsdiskurse die wir in der Gegenwart erleben, die sind ganz anders.

00:15:40: Die gehen davon aus dass es eine chinesische Welt gibt, eine irgendwie westliche die mit anderen Werten operiert, vielleicht eine muslimische Welt oder eine russische Welt.

00:15:52: Heute kommt dieser Zivilizationsdiskurs zurück in seine räumlichen Ausbildung.

00:15:57: Das muss man unterscheiden, diese beiden Verständnisse von Westen.

00:16:05: Hallo ich bin Paul, Gründer und Initiator von Lemonade & Charity.

00:16:08: Angefangen hat unser Projekt vor über siebzehn Jahren mit einer Limo aus frisch gepressten Limetten und der Überzeugung dass Wirtschaft auch fair und anders funktionieren kann.

00:16:18: Aus einer simplen Idee in der WG-Küche ist heute eine Bewegung geworden.

00:16:22: Es gibt uns in über dreißig Ländern und es kam bereits mehr als dreizehn Millionen Euro für den gemeinnützigen Lemonade & Charity EV, und damit Sozialprojekte zusammen.

00:16:32: Jetzt gehen wir den nächsten Schritt – und ihr könnt dabei sein!

00:16:35: Wir öffnen Lemonade vor unsere Community.

00:16:38: Als Fairholderin gestaltet ihr die Zukunft mit.

00:16:41: Für eine Wirtschaft, die allen dient.

00:16:43: Werdet jetzt Teilhaberin von Lemonade&Charity.

00:16:46: Die Infos findest du auf unserer Website lemon-aid.de.

00:16:51: Hat das was damit zu tun?

00:16:54: Globalisierung ist ja auch so das Projekt des Westens, wie man drauf guckt.

00:16:59: Zumindest aus der Kritik, die ich kannte als ich zur Welthandel gearbeitet habe... dass die Art von Rechtsformen, die geschaffen werden und die Standards und die Kodifizierung, die da entstehen sehr stark aus der westlichen Logik gedacht.

00:17:12: Und im Zweifel dann auch westliche Akteurinnen und Akteure, die sich darin wohlfühlen oder große Konzerne schon haben, dadurch bevorteilen.

00:17:20: Dann hatten wir diese Ende der Geschichte von Francis Fukuyama mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, was aufgelöst hat diesen kalten Krieg.

00:17:28: Dann hieß es ja auf einmal das zivilisatorische Projekt ... Wenn ich dich jetzt richtig weiter interpretiere, hat so ein bisschen sein Ende gefunden.

00:17:35: Weil jetzt ist es logisch, dass alle damit machen werden, weil da ist vorne und da haben alle Platz.

00:17:40: Und das wird gut!

00:17:42: Das ist ja inzwischen sehr stark als Hybris oder Arroganz ...

00:17:47: Ja, kürzlich, absolut.

00:17:49: Genau, The World is Flat.

00:17:51: Hier ist ein Buch aus den Neunzigern, was im Grunde genau diesem Spirit geschrieben wurde.

00:17:55: Thomas Friedman's The World Is Flat.

00:17:57: Die Idee war, wenn die Welt ganz eingeebnet ist und sozusagen alle Kulturellen, es gibt keine kulturellen Differenzen mehr die wie so Berge einem bei der Kommunikation im Weg stehen.

00:18:08: Ja wir werden irgendwann diese kulturelle Differenz in einen Ebenen und dann werden alle mehr oder weniger gleich sein.

00:18:14: Das ist diese Logik der Stimmung der neunziger Jahre, der Vibe dieser Zeit und da denkt jetzt kaum jemandem mehr dran.

00:18:22: So das hat sich inzwischen vollkommen ins Gegenteil verlagert.

00:18:27: Ja, also es ist ja eher so dass wir jetzt wirklich nicht nur rassistische sondern tatsächlich auch egal nach welchen Kategorien produktive versus unproduktive Menschen das sortieren von wer darf eigentlich noch Teil von dem wo vorne drauf steht sein.

00:18:40: Das ist ja sehr unterwegs gerade deshalb eben auch zu suchen wo könnte ein Projekt sein was zumindest an einigen dieser ideale festhält und wie müsste sich dann eben ein Westen darstellen.

00:18:54: Also es ist für mich ja schon ein bisschen diese Idee gewesen, auch der Vereinten Nationen wie schaffen wir nach den Weltkriegen tatsächlich Kooperationstrukturen und auch die Bereitwilligkeit voneinander zu lernen?

00:19:05: Man kann das naiv nennen man kann das ohne Zähne nennen weil sie nicht durchsetzen konnten aber es war ja zumindest normativ gedacht schon der Versuch zu überlegen wie schafft man das tatsächlich global so zusammenzuarbeiten dass man sich nicht mehr auf die Mütze hauen muss.

00:19:21: Ich bin nicht durch die Kriegsführung oder zwischenstaatlich wieder normalisiert, sondern tatsächlich auch die Vereinten Nationen gerade allen voran von Trump verlassen.

00:19:30: Als Defizitär ... Oder wenn wir uns angucken, einige der reichsten Protagonisten, sie sagen so alles was mit Demokratie oder Empathie zu tun hat, schränkt Freiheit an und ist ja die Idee für wen es Freiheit geben sollte auf einmal sehr klein geworden.

00:19:43: Würdest du sagen jetzt sind wir wieder imperial in der Grundausrichtung?

00:19:47: Was würde der Westen ... für ein Angebot machen können, damit man nicht in der Eskalation landet?

00:19:54: Also ich würde erstens sagen diese Versprechen von Menschenrechten und von bestimmten Prozedere wie etwa in den Vereinten Nationen.

00:20:05: Da war das Versprechen drin zu einer ja wie es heute immer so schön heißt regelbasierten Ordnung zu kommen auch wenn man sich klarmachen muss dass auch in dieser Zeit diese Institution häufig schon auch den Interessen der mächtigsten Staaten gelieht haben.

00:20:20: Wenn man sich den Internationalen Gerichtshof anschaut, dann war es jahrzehntelang so, dass im Wesentlichen afrikanische Herrscher verurteilt wurden und ... Also deshalb wurden diese Institutionen sehr stark dafür kritisiert, dass sie auf eine Weise neokoloniale Verhältnisse ...

00:20:37: Und jetzt verurteilten oder möchten Sie einen israelischen staatlicher Verurteilung werden direkt sanktioniert?

00:20:44: So ist es, genau!

00:20:45: Insofern gibt es Wenn man so sagen möchte, dieses Macht-Element war da trotzdem da und trotzdem war auch gleichzeitig dieser Horizont da.

00:20:56: Dieses Versprechen an dem man festhalten sollte und möchte würde ich sagen.

00:21:01: Also diese Ambivalenz ist bei diesen Institutionen oder auch Konzepten wie Menschenrechten mit drin und trotzdem sollte man sie nicht aufgeben.

00:21:13: Ob die allerdings identifiziert werden können oder sollten.

00:21:17: Da wäre ich jetzt schon skeptischer, ne?

00:21:19: Also wir ... Man kann ja nicht so tun als sei die Geschichte des Imperialismus, die Geschichte der Nazis, das Holocaust, als sei es nicht im in Anführungszeichen Westen passiert.

00:21:30: Als sei Abu Ghraib und Guantanamo nicht Teil der Geschichte der USA.

00:21:36: also Es ist kurzsichtig zu tun, als seien die Menschenrechte nur im Nordatlantischen Raum verankert.

00:21:46: Wenn in Hongkong, bei der Regenschirm-Revolution die Leute auf die Straße gehen und im Grunde für Gleichheit und für Freiheit auf die Strasse gehen.

00:21:56: Dann gehen sie im Grunden für universelle Werte auf die Straße, die nichts mit dem Konfunktionalismus zu tun haben – das muss auch nicht in Deutschland-, Frankreich oder USA passieren, sondern es sind Werte, auf die man sich bezieht.

00:22:08: Insofern würde ich hier trennen zwischen dem Appell an universelle werte und dem Geräde, sag ich jetzt mal abschätzlich vom Westen.

00:22:17: Aber

00:22:18: das ist ja wichtig!

00:22:18: Weil es geht ja gerade wirklich darum was ist denn dieser Westen?

00:22:23: Und wenn in den USA einige Protagonisten Freiheit auch relativ willkürlich verteilen meistens am Portemonnaie dann ist ja auch die Frage was würde das denn bedeuten zu sagen... Wir überlegen mal selbst, was so eine westliche und Zivilisation ... Also auch mit den Idealen.

00:22:40: Wo ist denn noch Fortschritt drin anstatt?

00:22:43: Ich find das ja rückschrittig, was da passiert, zu überlegen wie Freiheiten vorher aufverteilt waren.

00:22:48: Diese Suche danach gibt es etwas wie einen Continuum, dass man ein bisschen aufbauen kann, wo man wieder auch was anspielen kann in Sinne dieser Geschichtsschreibung.

00:22:58: Die Einladung ist das, die ist eher nach vorne gewandt.

00:23:02: Also, wo gehen wir hin?

00:23:04: Wer besetzt aber auch diese Vision von dem, wo wir hingehen?

00:23:09: Da versuch ich so ein bisschen rauszufinden.

00:23:11: Was sind denn eigentlich Grundlagen, von denen jetzt auch ein Historiker vielleicht sagen könnte ... Das sind eher gelingensbedingungen für Abwesenheit von richtig viel Konflikt als dass es diese Erzählung des Westens nur einen Teil einer Zuordnung in einer Eskalationsspirale ist.

00:23:31: Ja also... Was jetzt da, finde ich schon rausklingt bei dem was du sagst ist dass es erstens mal zwischen... also man kann ja immer nicht so das Frage meinen.

00:23:40: Auch in den USA gibt es ja viele Leute die genauso denken wie du oder denken wie ich.

00:23:45: und trotzdem ist es so, dass der herrschende politische Diskurs sich sagen wir mal von dem dominanten Diskurs in Europa im Moment so ein bisschen getrennt hat insgesamt.

00:23:57: Also zunächst einmal finde ich wichtig sich klar zu machen, dass wir eine eigene Zivilisation sind.

00:24:05: Dass das etwas ist, was wir im Moment an vielen Orten beobachten können.

00:24:08: Also wenn man in Indien dem Modi, dem Premierminister zuhört dann spricht der ganz stark von einer eigenen Zivilization.

00:24:16: Wenn man bei Xi Jinping in China ist es ganz genauso.

00:24:19: also die Wiederkehr dieses zivilisatorischen Denkens und da gehört auch diese Rede vom Westen hinein Die isst etwas was heute auf der Tagesordnung steht.

00:24:29: Es ist wenn man so möchte ein Ein globales Phänomen, das ist nichts westlich spezifisch.

00:24:35: Also nehmen wir den Universalismus als Idee so ein Stück weit raus und haben eher wieder Tribes?

00:24:42: Wenn man zum Beispiel diesen amerikanischen Verteidigungsminister anschaut und ihm zuhört, da geht es um ... Da sind das ja auch so religiös aufgeladene Vorstellungen vom Westen.

00:24:53: Der hat diese Tattoos mit Kreuzzugspfantasien auf seinem Arm.

00:25:00: Das ist gekoppelt mit Vorstellungen einer bestimmten Art von Männlichkeit und natürlich bestimmte Werte, die anders sind als woanders.

00:25:09: Wir gegen euch so wie du es formuliert hast, tribales Denken im Grunde.

00:25:14: Und jetzt gibt's in Europa, sagt man, da ist eine starke Debatte darüber, das wollen wir eigentlich nicht!

00:25:20: Wir beharren auf den Werten des Westens aber die Werte des Westends, wo sind sie eigentlich?

00:25:25: Du hast es ja gerade selber gesagt, Noch am Wahlabend hat der Deutsche Bundeskanzler Merz gesagt, ist mir ganz egal ob der Netanyahu hier angeklagt ist.

00:25:36: Ich werde ihn gleich

00:25:36: einladen.".

00:25:37: Also da sieht man das von der regelbasierten Ordnung auch hier wenig übrig geblieben ist und deshalb finde ich diese Rede vom Westen fast immer ein Legitimationsdiskurs oder einen Mobilisierungs-Diskurs.

00:25:52: Legitimation klingt vielleicht zu negativ, weil für viele ist es ja so dass sie den Begriff Westen auch benutzen um Dinge zu verbessern.

00:25:58: Also man benutzt diesen Begriff.

00:26:00: lange hat man der Begriff benutzt.

00:26:01: Wir müssen unsere Tradition hier überwinden wir müssen westlicher werden.

00:26:07: das war ein Versuch verknöcherte Bedingungen zu überwenden.

00:26:12: Heute ist es häufig eher einen Versuch sich abzugrenzen.

00:26:15: also das sehen wir jetzt sehr ganz deutlich an verschiedenen Orten.

00:26:19: zugespitzt gesagt würde ich sagen, nicht über den Westen reden sondern über diese Prinzipien reden.

00:26:24: Ja.

00:26:25: Universalisierbare Werte das muss es eigentlich sein

00:26:30: und dann lassen sich ja auch Gemeinsamkeiten einfacher wieder finden.

00:26:35: also das war ja historisch betrachtet für mich als Laian im Historischen tatsächlich diese Suche.

00:26:41: also wenn man sich UN-Deklaration anschaut wo die Vereinten Nationen zusammensitzen Was sind denn jetzt Menschenrechtscharta oder auch Rechte, die zugeordnet werden?

00:26:51: Da gibt's ja soziale ökologische Ökonomische und dann eben politische und Zivile.

00:26:57: Das heißt es gab ja auch eine Idee zu sagen wie schützen wir die Individuen ausreichend damit diese Idee von Freiheit also die Idee von Freiheitsschilder da so ein bisschen durch.

00:27:06: oder und Individualismus?

00:27:09: aber dann da fand ich Debatten total spannend mit Asiatischen Kulturen, das dürft ihr nicht übertreiben.

00:27:14: Weil dann verliert ihr den Blick für ... Das Ganze hab ich mal mit einem schrillankanischen Richter sprechen dürfen.

00:27:20: Er hat im Internationalen Gericht gesagt, vergesst nicht, dass Reh ist Omnis!

00:27:23: Also das Gesetzhafte des Ganzen, wie hängt die Gesellschaft noch zusammen?

00:27:27: Wenn alle nur sagen mein Recht und da sind wir ja so ein bisschen gerade, habe ich so das Gefühl, dass die Zentrifugalkraft des Ichs sehr stark geworden ist.

00:27:36: Und deshalb diese Suche Universalismus bedeutet ja Wenn wir gleich meine Freiheiten finden, Grenzen wo deine freiheiten?

00:27:44: und was ist das Ganze?

00:27:45: Und diese Suche nach einem Kategorienbegriff fast ja so ein bisschen das ganze.

00:27:51: Wie kriegen

00:27:52: wir den ohne des Westen hin?

00:27:54: Die Weltgemeinschaft zwei Null

00:27:56: oder ... Das stimmt.

00:28:00: die Begriffe wie Freiheit oder überhaupt Recht.

00:28:04: Oder eben auch Individuum ist ein gutes Beispiel.

00:28:06: Das sind natürlich Begriffe, die nicht überall genau dasselbe meinen.

00:28:10: Und das ist natürlich das Spannende dran oder das Produktive, dass man darüber sich dann verständigen muss.

00:28:16: Also als ... Auch in der Geschichte der Vereinten Nationen waren Rechte erst mal recht auf Unabhängigkeit, Freiheit und Persönlichkeitsrechte aber zum Beispiel So sehr soziale oder vor allem ökonomische Rechte.

00:28:32: Also Ausbeutung war weiterhin okay, solange jedes Land in der ehemals kolonisierten Welt im Grundrechtekatalog drin hatte, dass es die Meinungsfreiheit gibt oder so.

00:28:44: Aber ökономische Rechten waren eben nicht mitgedacht und das hat... Darüber gab es dann eine Diskussion, bei der eben die viel vor allem afrikanischen Staaten gesagt haben wenn wir hier über Rechte sprechen.

00:28:53: Dann müssen wir das mitdenken.

00:28:55: und also diese Art von Diskussionen, die werden... Die sind gar nicht zum Abschluss zu bringen.

00:28:59: Die werden immer weitergehen.

00:29:00: Dasselbe beim Begriff Individuum den du eingeführt hast.

00:29:04: Da gibt es ja in vielen Ländern die Vorstellung dass so ein in Anführungszeichen harter Individualismus wie Europa oder den USA, als fast Monade denkt, ganz einzeln nicht angemessen ist.

00:29:20: Weil jedes Individuum ja in Zusammenhängen vor allem auch familiären Zusammenhängen operiert.

00:29:25: Deshalb müssten wir eine andere Vorstellung von Individuen entwickeln die stärker relational ist.

00:29:30: Auch das ist ja ne total nachvollziehbare Diskussion bis hin zu der Diskussion über Klima.

00:29:36: also wenn das individuum vollkommen Ja von seiner Umwelt abgekoppelt ist dann ist es viel schwerer drüber nachzudenken dass das ja letzten Endes auch nur in einer Umwelt überleben kann, die nicht im Bach runtergeht.

00:29:49: Also das Individuum – auch in diesen Kontexten zu sehen!

00:29:53: In allen diesen Fällen ist es eine Diskussion darüber welche Vorstellung von Recht, welche Vorstellungen von Natur, welche vorstellung von Individuen wir haben möchten?

00:30:02: Aber es ist eine, die eben konstruktiv geführt wird mit dem Ziel einer Verständigung und nicht einfach unterschiedlicher So hast du es vorhin gesagt, tribaler Gruppen die jeweils incompatible kulturelle Vorstellung oder ganz unterschiedliche Werte vertreten.

00:30:23: Im Moment wird ja so ein bisschen prognostiziert dass das aber das ist wo wir hinlaufen.

00:30:27: diese neue Weltordnung die multipolar drei fünf Blöcke was auch immer dann voraus gesehen wird jetzt wieder aus seiner historischen Geschichte betrachtet gab's ja auch schon.

00:30:42: Wie würdest du sagen, was wären jetzt aber Bemühungen?

00:30:46: Dass wir vielleicht die Notwendigkeit dauernd kriegt zu führen, wie wenigstens reduzieren könnten.

00:30:51: Wenn wir merken, dass mit den Vereinten Nationen wissen wir grad nicht.

00:30:54: Zumindest ein, zwei von diesen größeren Playern kriegen wir da nicht rein.

00:30:58: Diese Suche nach der Allianz der Mittelmächte war ja so bisschen das, was Markani in Davos klar gemacht hat als Premierminister von Kanada.

00:31:06: Wo auch dann die Frage war, was ist die Wertebasis?

00:31:09: Die sie teilen und diese Rechtsstaatlichkeit, die noch hochgehalten wird.

00:31:14: Wo siehst du da gerade Suchbegriffe oder Suchbewegungen?

00:31:18: Diese Idee von der Erwartungssicherheit.

00:31:20: also für mich schwingt da so ein bisschen dieses drin Wenn wir sagen, da sind geteilte Privilegien, Verpflichtungen und Prinzipien.

00:31:26: Wer setzt die gerade?

00:31:28: Wenn wir sehen dass einer der größten Akteure ja einfach davon lebt alle das ständig damit zu schockieren, dass er genau die mit Füßen tritt weil er kann noch zumindest.

00:31:37: man muss mal gucken wenn es irgendwann ein bisschen wackelig vielleicht wird oder instabil

00:31:41: Ja und ob die nächste Person die da ... Das ist ja immer nur vier Jahre Diese Show, ob das dann auch so fortgesetzt wird, würde man sehen müssen.

00:31:53: Ja also die Ausgangsfrage war ja eine multipulare Welt.

00:31:59: ist es eine größere Gefährdung oder eigentlich nicht?

00:32:03: und ich glaube da kann man.

00:32:04: wenn man jetzt zurückschaut in der Geschichte kann man nicht sagen dass das eine größer gefährding automatisch wäre.

00:32:10: Also wenn man zum Beispiel im neunzehnten Jahrhundert ging's lange drum Gerade die Balance der fünf Großmächte, den Frieden lange Zeit aufrechterhalten hat.

00:32:21: Und theoretisch wäre auch das sehr gut möglich.

00:32:24: Also in gewisser Weise war es so.

00:32:27: als diese Systemkonkurrenz im Kalten Krieg zu Ende ging, gab's eine Weile die Befürchtung dass jetzt plötzlich die Stabilität weg ist weil ja wer hat dann die Macht über die verschiedenen Atomwaffen in der ehemaligen Sowjetunion und so weiter.

00:32:43: Also, häufig sind solche ... Wenn sie stabil sind können solche Systeme, ob sie jetzt bipolar oder sogar multipolar sind, können Frieden auf jeden Fall stabilisieren.

00:32:54: also ich glaube da kann man das kann in die oder diese Richtung gehen.

00:32:58: wir sehen ja wenn sowie jetzt als wenn die USA das Gefühl Sie können machen was sie wollen dann ist es ja kein Schutz vor Krieg.

00:33:04: sehen wir in Venezuela im Iran, wer weiß in Kuba.

00:33:09: Wer weiß in Grünland?

00:33:10: Wer weiß was da jetzt noch

00:33:11: passiert?".

00:33:11: Also das ist kein Schutz!

00:33:13: Insofern wäre ich jetzt nicht skeptisch.

00:33:15: Es könnte also grundsätzlich durchaus eine positive Entwicklung werden.

00:33:20: Ich glaube die... Was wir jetzt eher beobachten, ist dass auch auf diesen anderen Feldern kulturelle Vorstellungen, werte Vorstellung von Zusammenarbeit versus Autarkie auch ökonomisch, dass da auf dieser Ebene reine Konkurrenzsituationen hineinlaufen, die einem Sorge bereitet.

00:33:42: Und

00:33:43: wo siehst du da Einhegungspotenzial?

00:33:45: Also Treiber ich würde politökonomischer Hut sagen das hat schon viel auch mit globalisierten Finanzmärkten und mit Akteuren zu tun gerade im Finanzsektor den solche Verfasstheiten, die ein Stück weit ja immer auch geografisch angelandet waren also nationalstaatliches Recht oder europäisches Recht oder eben auch für Internationen, die ich respektieren kann oder nicht.

00:34:06: Das ist ja so frei fröhlich flottierend und kann im Grunde genommen auch diese unterschiedlichen Räume gut gegeneinander ausspielen, um die eigenen Vorteile dann eben weiter zu zementieren.

00:34:17: Jenseits von jetzt ganz intersta... oder in der zwischenstaatlichen Konflikten?

00:34:21: Ist das nicht auch ein Treiber von dem?

00:34:24: wo siedelt sich eigentlich sogenannter Wohlstand sprich Vermögen an weil dieser Druckkulisse ja auch momentan so groß ist?

00:34:31: wenn ihr euch nicht entsprechend verändern wie wir es wollen dann müssen wir leider abwandern.

00:34:36: Da hab ich das Gefühl, wo ist denn da die Zivilisation geblieben?

00:34:39: Die so ein bisschen dieses Verbindende eigentlich hat, wo das Geografische vielleicht mit dem Projekt schon noch ein Stück weit irgendwo zusammenfindet oder eben zumindest man sagt, die Privilegien sind ein Stück weiter auch geteilt.

00:34:50: Während es jetzt so flotierend etwas wird zu sagen ... Oder die Vermögen bleiben immer nur da, wo's ihnen grad passt und da habe ich ein stückweites Gefühl dafür wie dieser westliche Zivilisationsdiskurs auch was missbraucht.

00:35:04: Also, tatsächlich alles was ein bisschen mittelmäßig ist.

00:35:08: Was nicht so funktioniert gehört jetzt eben mal aufgeräumt damit wir hier ordentlich durchstarten können und wieder stark werden können.

00:35:15: also das ist so sehr gesellschafts vergessen in einer gewissen Form, diese Erzählung.

00:35:21: Wo Stärke dann herkommt?

00:35:23: Man kann fast den Eindruck haben, dass dir die gegenwärtige Entwickler in den USA nicht so gefällt.

00:35:26: Ich hab

00:35:27: Schiss davor und ich habe wirklich den einen, das wir genau hingucken müssen, was uns da verkauft wird.

00:35:34: Was ich interessant finde ist, dass es eine Weile lang ja so schien ... Du hast gefragt, was kann stabilisator sein?

00:35:40: Da gibt es verschiedene Ebenen.

00:35:42: Also man kann sich schon vorstellen, eine Mobilisierung von öffentlicher Meinung in den einzelnen Staaten immer noch eine große Relevanz hat.

00:35:50: Also das ist sicher so, aber natürlich war eine Weile lang die Hoffnung dass die Ökonomie, das im Grunde die Verflechtung der Weltwirtschaft garantiert, dass es so altmodische Dinge wie Krieg um Territorium nicht mehr geben wird.

00:36:04: Warum soll man noch versuchen Namibia oder Kamerun zu erobern wenn man eigentlich vielmehr davon profitiert, Vorstellung der frühen Globalisierungseuphorie, sagen wir mal, der neunziger Jahre.

00:36:20: Bis hin zu diesen Thesen habe noch nie einen Krieg gegeben zwischen zwei Ländern die jeweils McDonalds haben.

00:36:27: Also diese Vorstellung...

00:36:28: So schön haben sie das runtergemacht?

00:36:30: Ja!

00:36:31: Das ist diese These von Thomas Friedman.

00:36:33: also es gibt empirisch keine, sagt er damals keinen Fall in dem Länder die jeweilse McDonald's haben miteinander Krieg führen.

00:36:39: Da ist natürlich die Vorschläge dahinter, sobald Kapitalismus einzugehalten hat, ist das Gewinninteresse so groß und auch die Angst davor, den Reichtum aufs Spiel zu setzen, dass man den Krieg ganz sicher nicht mehr haben möchte.

00:36:54: bis hinzu wir brauchen ja auch die Rohstoffe

00:36:58: usw.,

00:36:59: müssen wir jetzt nicht qua Eroberung sichern sondern durch den Handel.

00:37:03: Das ist im Grunde effektiver, produktiver, weniger risikreich.

00:37:08: Und dann wandel durch Handeln, man einigst sich auf gemeinsame Standards.

00:37:11: Genau!

00:37:11: Ganz genau so und dann wird das irgendwann alles ja angeglichen sein.

00:37:16: und das ist doch jetzt sehr auffällig dass das jetzt davon ist man abgerückt.

00:37:19: also die Intervention in Venezuela beispielsweise war ja genauso ein Fall Das was man in Kongo beobachtet da geht es ja ganz konkret um seltene Erden da geht's um bestimmte Rohstoffe und die sichern.

00:37:34: dieser Rohstoff.

00:37:35: Also insofern, was wir jetzt im Moment beobachten, scheint mir ist Beides.

00:37:38: Diese alte Logik gibt es noch – also diese Alte-Logik, die Hoffnung auf die Ökonomie und die Verflechtung der Wirtschaft kann Konflikte einhegen selbst... Wir sehen's ja in dieser Straße von Hormuz.

00:37:53: Das war dann doch einen Schock und hat dazu geführt Ja, dass der Krieg jedenfalls kürzer ging als er vielleicht sonst gegangen wäre.

00:38:02: Oder die Halbleit der Industrie in Taiwan ist sicher der beste Schutz für Taiwan viel besserer Schutz als die militärische Aufrüstung.

00:38:10: Also das bleibt noch.

00:38:11: und gleichzeitig sehen wir aber doch Grönland Kongo Venezuela, dass doch stärker plötzlich wieder diese altmodische Verfügung über Territorium eine Rolle spielt.

00:38:23: Gut manchmal nur durch Stilvertreter-Regierungen wie in Venezuela, aber doch mit kriegerischer Einwirkung.

00:38:31: Das finde ich das, was hauptsächlich bedrohlich ist?

00:38:35: Da ist ja im Moment der Begriff Postkolonialismus oder Neokolonialismus vor allem wieder aufgebrannt.

00:38:41: Also Postkolonalismus, die sehen, wie kann man da rauskommen und dann so das Gefühl, bevor wir rausgekommen sind ... Es ist im Grunde genommen diese Neokoloniale und versteckt sich ein Stück weit oder gar nicht mehr!

00:38:53: Dieses Sprachgrönland, das müsste nachvollziehen ist ja nicht besonders versteckt.

00:39:00: Ja also da würde ich sagen so richtig rausgekommen.

00:39:04: aus kolonialen Verhältnissen ist die Welt eigentlich nie.

00:39:07: der Begriff Neokolonialismus wird schon in den sichtiger Jahren also das heißt direkt nach der großen Unabhängigkeitsbewegung geprägt und dann auch verwendet.

00:39:17: zwar sind diese Staaten jetzt Unabhängig, aber die ökonomische Abhängigkeit bleibt.

00:39:21: Das ist lange Zeit der Vorwurf und ist in gewisser Weise immer noch bis dann hin über die Struktur-Anpassungsprogramme ... Ja?

00:39:29: Der World Bank des IMF.

00:39:31: Das sind alles ja in gewissermaßen Maßnahmen, die diese Machtungleichgewichte festschreiben so.

00:39:39: Insofern würde ich sagen auf eine Weise kann man sagen passen diese jüngeren Entwicklungen eigentlich in so ne Geschichte rein.

00:39:45: also die hoch entwickelten technologischen Produkte, mit denen wir operieren sind.

00:39:52: Teil der Ausbeutungssituation in dem was früher die kolonisierte Welt war nach wie vor und auch die Gewalt.

00:40:00: Also wenn man sich die Gewalz im Kongo anschaut ist natürlich durch diese das ökonomische Interesse stimuliert oder ermöglicht.

00:40:12: Mir kommt jetzt grad nicht, ob er das wirklich so gesagt hat.

00:40:14: Aber man hat mal Gandhi wird ja das Zitat zugeschrieben als er gefragt wurde, es halten Sie von westlicher Zivilisation?

00:40:19: Dass er sagt, ich glaub', das wär ne gute Idee!

00:40:22: Ja genau damit meinte er im Grunde.

00:40:25: der Westen ist gar nicht entspricht nicht diesen Ideal die er verspricht.

00:40:30: Gandhi war auch ein großer Kritiker der Art und Weise wie die Decolonisierung abgelaufen ist.

00:40:34: Er hat ja auch das Wort geprägt davon dass Indien zwar unabhängig ist aber genauso kolonisiert, nur einfach ohne die Engländer.

00:40:43: Und im Grunde dieselbe Politik weiterbetrieben.

00:40:46: Da ist was dran.

00:40:46: also die lange Geschichte der Globalisierung seit dem neunzehnten Jahrhundert ist eine bei der imperiale Verhältnisse eigentlich immer eine Rolle gespielt haben und es ist nur jetzt so dass sie noch ja wie du schon gesagt hast so offensichtlich sind.

00:40:58: da.

00:40:58: es gibt gar keine jedenfalls in den USA.

00:41:01: keine Scheu das auch einfach so auszudrücken

00:41:06: Damit ja auch Stärke zu vermitteln, das ist interessant.

00:41:08: Wenn man sich anguckt, was für eine Ungleichheit inzwischen im Land vorhäscht und wenn man überlegt, warum sich Europa weniger erfolgreich wähnen sollte, obwohl die Lebensverhältnisse für Menschen hier immer noch besser aussehen als dort, dann braucht es nach außen dieses.

00:41:28: wir müssen das machen damit wir durchkommen.

00:41:30: Ich hab manchmal das Gefühl ... diese Inszenierung des totalen kriegerischen, wer es erst dazwischen China und USA auch Teil dieser Erzählung ist.

00:41:39: Um solche drakonischen Maßnahmen zu rechtfertigen?

00:41:43: Find das schwierig, weil ich China eben nicht gut kenne.

00:41:45: Und da sicherlich Laivität unter falscher Berater ist.

00:41:50: Aber zwischendurch fand ich das eindrucksvoll ... Ich weiß gar nicht, der Außenminister war, der sagte als Grönland-Debatte auf dem Tisch, hör mal auf!

00:41:57: Und ständig als Strommann zu benutzen um deine Familie zu bereichern in Richtung Donald

00:42:01: Trump.".

00:42:01: Also deshalb so diese Suche danach, wo kann die Eskalation wieder herkommen?

00:42:06: Das treibt mich in dieser Frage der westlichen Zivilisation oder vielleicht zivilisation.

00:42:10: Oder das westlich?

00:42:11: also was ist heute das zivilisatorische Projekt und wo hat vielleicht der Westmers anzubieten, wo es dann eben aus ganz anderen Kulturräumen viel besser vielleicht gerade dieses gemeinschaftliche vorgedacht und nicht so stark der Individualismus.

00:42:24: wie kriegt man das in eine gute Balance und welche Institutionen oder welche Verfasstheit kann das ein Stück weit auch In gewisser Erwartungssicherheit.

00:42:33: Das ist ja die Regelbasierte aus miteinander umgehen?

00:42:38: Ich glaube nicht, dass man jetzt suchen muss, wo in welcher Kultur gibt es sozusagen die kulturellen Ressourcen und die Werte an die wir anknüpfen sollen.

00:42:46: Sondern ich glaube, die gibt es in allen Gesellschaften.

00:42:48: In allen Gesellschaftens gibt es die Vorstellung, dass Gleichberechtigung eine gute Sache ist.

00:42:54: vielleicht nicht bei Peter Thiel aber bei fast allen in allen gesellschaften gibt es jedenfalls diese Kräfte.

00:43:00: Insofern ist es eher so, dass in vielen Gesellschaften das gekippt ist.

00:43:03: Hin zu dem Xenophoben, hin zum tribalen Versus durch Quarabgrenzung und insofern wird's darum gehen diese Art von Deutungshegemonie zu durchbrechen.

00:43:15: also ich denke dass in den USA zB der Wahlkampf von Soran Mamdani gezeigt hat wenn wir uns gar nicht drauf einlassen auf dieser Rhetorik dann können wir ihn gegen narrativ entwickeln?

00:43:30: Ich weiß nicht, sagen wir der öffentliche Verkehr.

00:43:32: Die Busse die U-Bahnen Der Zugang zu Schulen das ist uns wichtig.

00:43:37: und dann Kommt da muss man nicht ein feindbild China ein fein bind die islamische welt entwickeln Sonder und ich glaube dass Das ist es was nötig ist das in den jeweiligen gesellschaften also nicht nur in den usa das gilt auch gewisserweise für europa ganz sicher Aber natürlich des gilt auch für indien oder für china.

00:43:55: also dass das da kräftig stärker werden die Darauf abheben, auf konkrete Fragen von Ungleichheit.

00:44:03: Von Ansprüchen und Rechten.

00:44:05: Und runterkommen von dieser Rhetorik der kulturellen Grenzen ... Der Xenophobie des Rassismus usw.

00:44:16: Ja, diese Identität basierten Lebensstilkämpfe ja auch.

00:44:19: Die sind ja Teil dieser ... Ich nenn's mal Strategie um Gesellschaften auch künstlich in die Polarisierung reinzutreiben.

00:44:27: Und häufig ist dieses pragmatische, hey wir können zusammen irgendwie den Alltag besser gestalten.

00:44:32: Häufig eine Einladung also wenn man jetzt empirisch reinguckt weil sind Leute wieder gewillt zusammenzuwirken.

00:44:37: oder jetzt finde ich spannend in den USA.

00:44:39: es ist ja auch ne ganz real weltliche Veränderungen durch die Datencenter die da ein ex-orbitanter Größe hingeknallt werden und die einfach an die Grundversorgung Elektrizitätspreise oder Luftverschmutzung anknüpfen.

00:44:51: Da ist auf einmal Republikan und Demokraten wieder Bewohner einer gleichen Stand, also da hat sich die Kategorie der Vergemeinschaftung

00:44:59: gewechselt.

00:45:00: Ja genau bei solchen Dingen Grundversorgungen im Grunde geht es Klima ja auch so ein Thema, bei dem das gelingen kann.

00:45:07: Also so ist es.

00:45:10: Aber wie kriegen wir das wieder zum Gelingen?

00:45:12: Weil da ist es ja total in der Lebensstil-Kampfgeschichte jetzt explodiert worden, bis hin dass man die Wissenschaft infrage stellt.

00:45:18: Damit man sich auf keinen Fall dafür rechnen kann.

00:45:20: Ja, aber ... Stimmt!

00:45:22: Es ist ja.

00:45:22: also ich will überhaupt nicht sagen, dass das nicht bedrohlich ist.

00:45:25: Ich meine so wie in Deutschland oder Frankreich Die Mehrheit der Menschen immer noch nicht Frontnational wählt oder AfD wählt Ist es auch in den USA ein großer Teil der Bevölkerung nicht Trump gewählt hat.

00:45:38: Also es ist nicht so, dass das dann nur dieses eine Narrativ gibt.

00:45:42: Da gibt's starke Kräfte in den anderen Richtungen auch drängen.

00:45:45: In manchen Bundesstaaten ist die Situation ganz anders – in vielen der großen Städte ohnehin!

00:45:50: Ich weiger mich dazu defensistisch oder pessimistisch zu sein und denke eher, also die Unterhaltung, die wir führen wird ja in den USA überall geführt.

00:46:00: Und sicher kann sehr gut sein, dass wir noch eine Weile erleben werden amerikanischer Trend ist sondern wirklich sehr breit.

00:46:12: Dieses zivilisatorische Denken sehen wir an vielen Orten, aber man kann auch davon runterkommen.

00:46:19: ja ich würde daran festhalten.

00:46:22: und wie sind es in New York?

00:46:23: also das ist vielleicht ein besonderes Biotop sagen wir mal.

00:46:26: In New York ist ein Umfeld in dem die Republikaner sehr wenig präsent sind Insofern vielleicht eine Ausnahme.

00:46:34: Aber es gibt ja auch andere Fälle in Kalifornien oder so, also ...

00:46:37: Ja, Illinois ist ein anderer.

00:46:40: Es hat viel damit zu suchen was tatsächlich die Grundlagen sind und das wäre für mich dieses zivilisatorische Projekt wo er erst mal sagt der Grundkonsent muss sein dass es allen einigermaßen gut gehen sollte.

00:46:53: Also damit sind wir wieder in dieser Frage von.

00:46:55: wenn ich Teil dieser Gemeinschaft bin dann sollte ich nicht komplett hin runter kippen Und deshalb finde ich es so spannend, warum es so schwer geworden ist über Verteilung sachlich zu sprechen.

00:47:08: Also das ist ja alles links.

00:47:10: wenn man sich heute anguckt in unserer öffentlichen Debatte wann immer du nur zeigen willst wer eigentlich wenn du Geschäftsmodelle in Richtung Private Equity änderst oder wenn du jetzt eine Versicherungslogik ändert wie sieht das aus?

00:47:24: dann bist du sofort links, sobald du Transparenz oder Spannendste war.

00:47:29: Dass ich neulich gehört habe, dass das Verfassungsgerichtsurteil zum Klima links gewesen sei.

00:47:35: Wie kommt diesen da hin?

00:47:38: Außer, dass es eine beliebte Interpretation ist zu sagen die ganzen Gerichte werden politisch instrumentalisiert.

00:47:45: dabei hat ja das Gericht einfach nur gesagt physikalisch betrachtet, da haben wir ein bestimmtes CO-Budget.

00:47:51: Und dann fragen wir uns natürlich wie das über unterschiedliche Generationen verteilt werden kann damit ähnliche Freiheiten genossen werden können.

00:47:57: also es war eigentlich Mathe wenn man mal ehrlich ist.

00:47:59: aber dass als links umzukodieren das heißt Wenn ich mir überlege was für mich so einen Kanon wo Freiheit und die Gemeinschaft zusammenfinden muss Verteilung und dass die Beziehungsebene ja ganz normal mit thematisiert werden.

00:48:14: Und aus vielen ökonomischen Theorien, die das ganze auch systemisch betrachten.

00:48:19: Kommt es auch immer zu sagen Leute ihr könnt doch nicht einfach nur sagen wir reduzieren die Kaufkraft und müssen alles in die Produktion stecken wer sollten das noch abnehmen?

00:48:26: also du musst ja auch da irgendwo zur Ende denken wie dass im gesamten dann funktioniert.

00:48:31: und ich zu ende denken habe Ich das Gefühl wird so schwer gerade gemacht.

00:48:37: Ja was wäre denn diese Einladung zu sagen leute also zu gucken, wo was hinfließt und wer wie Möglichkeiten hat in dieser Gesellschaft dann mitzuwirken.

00:48:45: Das muss doch das zivilisatorische Projekt sein.

00:48:47: Und unser Anspruch sein, niemanden zurückfallen zu lassen.

00:48:50: Es war ja auch die Untertitelzeile von Zwei-Tausendfünfzehnte im Global Nahartig-Hazieren Leave No One Behind.

00:48:55: Dann kann die Angst auch reduziert werden?

00:48:57: Das wäre doch vielleicht so die Baseline für einen ziviliseratorischen Anspruch.

00:49:01: Ja also da hat sich natürlich tatsächlich wirklich viel geändert.

00:49:09: möglichst viele behind, wäre ja so ein bisschen die Logik, die jetzt viele ... also Musk und Thiel usw.

00:49:17: diese Leute propagieren.

00:49:19: Also ist interessant das am Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts als die großen Kartellgesetze verabschiedet wurden in vielen Ländern auch den USA insbesondere da war im Grunde noch die Vorstellung dass diese großen Konzerne ja sie dürfen nicht so groß werden Da.

00:49:36: dieser Konsens ist verloren gegangen oder man hat es jedenfalls nicht frühzeitig, nicht rechtzeitig geschafft das umzusetzen.

00:49:42: Es wäre ja längst an der Tagesordnung gewesen diese inzwischen sind die Nicht nur too big to fail sondern sie sind im Grunde zu groß um Sie überhaupt noch zu kontrollieren.

00:49:53: also wenn man an sowas denken würde wie Diese Formulierung von zwanzig fünfzehn dann müsste man eigentlich daran denken dass es nicht sein kann dass Gewinne so einseitig abgeschöpft werden.

00:50:03: insgesamt würde ich sagen Man gut fährt, solange man eine Sprache der Rechte der Gleichberechtigung führt und nicht eine von Westen und Zivilisation.

00:50:15: Und so lange ... Das ist sozusagen ein Ablenkungsmanöver im Grunde genau vor diesen Ungleichheiten die du jetzt angeführt hast also die Gunde gerechtfertigt werden durch solche äußere Bedrohungsszenarien usw.

00:50:26: und dann vergessen lassen dass da eine Ungleichheit entsteht, die im GrundE fast pretzellenslos ist.

00:50:36: Präzedenzlos heißt wirklich, wir sind in Verteilungslogiken die wir geschichtlich betrachten noch nie hatten.

00:50:42: Also die Konzentration von...

00:50:45: Ja also ja, ob wir sie noch nie haben, ich meine die Arbeiten von Thomas Piketty haben gezeigt es gab schon Phasen in denen diese Ungleichheit sehr groß war Aber sie ist im zwanzigsten Jahrhundert ja deutlich zurückgegangen, im Zuge dieser ganzen Maßnahmen.

00:51:00: Wohlfahrtsstaatlichen Maßnahmen und so weiter... Und jetzt ist es radikal und hat man natürlich den Eindruck dass durch AI diese Schere und diese Diskrepanz immer größer werden wird.

00:51:10: Nicht nur in den USA, aber auch in China oder in Indien oder so ist das ganz genau so.

00:51:16: Also insofern Daran sieht man meins, dass diese Rede von den Zivilisationen wegführt.

00:51:23: Von einer Nüchternbetrachtung wie ungleichheit sich ausbreitet und immer stärker.

00:51:28: Das wird mit RR immer mehr zunehmend.

00:51:30: Wie immer mehr Gruppen abgehängt werden.

00:51:33: Ökonomisch nur noch als Zulieferer relevant werden.

00:51:37: Und insofern ist dieser Zivilisationsdiskurs häufig ein Diskurs der Privilegierten um das abzusichern.

00:51:45: Als ob ... So jemand, sagen wir mal wie der indische Premier Modi wenn er von der indischen Zivilisation spricht.

00:51:51: Er hat selber wahrscheinlich viel mehr gemeinsam mit den anderen Reichen die sich in Davos treffen hat mit einem eigenen Fahrer dem Lebensstil und so weiter als mit den Millionen Hindu Gläubigen für die er angeblich spricht.

00:52:05: Und also insofern ist dieses dieses ganze Gerede von Westen und Zivilization von Hindu-Zivilisation

00:52:12: usw.,

00:52:13: das Mobilisierungsnarrativ im Zeichen der Ungleichheit.

00:52:18: So würde ich das zu

00:52:19: spitzen.".

00:52:22: Damit hast du uns aber auch einen ganz guten Schluss gegeben, also ah warum die unabhängigen Institutionen in der Demokratie so wichtig sind?

00:52:31: Also Wissenschaft und Journalismus und Gerichte sind ja alle genau deshalb geschaffen worden dass man versucht gut hinzugucken.

00:52:40: Also schaffen wir das wenn ich Ziele obendrauf klebe in der Art, wie sich die Maßnahmen auswirken überhaupt diese Ziele zu erreichen oder fahre ich konsequent an den Zielen vorbei.

00:52:49: Und dann natürlich auch die Möglichkeit zu geben dass alle vor dem Recht gleich war.

00:52:52: ja genau so eine Gedanke das man sagt es soll die Möglichkeit geben auch Streitschlichtung oder eben Interpretationen wie etwas gelebt wird abgeben zu dürfen.

00:53:02: und dafür berufen wir uns ausgebildete Personen insbesondere um Minderheiten und Schwächere zu schützen.

00:53:08: Und dann natürlich ein Journalismus, der unabhängig ist um auch zu beobachten wo vielleicht Akteure unterwegs sind.

00:53:13: Die Beides versuchen zu interminieren.

00:53:15: und damit ist es auch so bisschen logisch warum wenn die Protagonisten der westlichen Zivilisationen bei uns auf den Hof reiten die als allererstes die drei Instanzen angreifen?

00:53:24: Ganz genau dabei braucht die Welt Leute wie uns noch die sozusagen also nicht Teil dieses Systeme sind absolut also die Dass es unterschiedliche Systeme sind mit eigenen Logiken, aber eben auch Unabhängigkeit voneinander ist absolut zentral.

00:53:37: Und Journalismus natürlich ganz vorneweg absolut.

00:53:40: Ja

00:53:41: und deshalb eben gerne zu sagen viel Geld verdient nicht so beeindruckend wenn du mich zeigen kannst was da an realer Wertschöpfung für wehen und mit welchem ökologischen Fußabdruck entstanden ist war ja Teil dieses europäischen Projekts das ich als Angebot empfunden habe.

00:53:54: zu versuchen diesen Gedanken von wir bringen die Lösungen in die Welt von den möglichst viele Menschen dass die Ressourcen begrenzt sind, profitieren können.

00:54:03: Weil wir sagen, machen es möglichst ressourcenleicht!

00:54:05: Das ist das Versprechen gewesen.

00:54:07: Dass der Kampf um Begrenzung geringer werden kann und deshalb sich da nicht so ins Boxhorn jagen lassen als irgendwie woke links.

00:54:15: Naturwissenschaften waren schon immer ganz hilfreich und unabhängiges Betrachten dessen was tatsächlich stattfindet dann auch die Grundlage, um wieder Vertrauen aufbauen zu können

00:54:26: in ... Du hast es im Grunde ja schon angedeutet also eigentlich.

00:54:30: Also viele der Bedrohungen der gegenwärtigen Welt stellen sich auf der globalen Ebene und das Klima vorne weg.

00:54:37: Das Klima kann man jetzt nicht nur im Elsass oder so sich anschauen, sondern es ist eben eine Entwicklung die global ist und eigentlich deshalb auch globale Antworten erfordert.

00:54:48: Und insofern ist dieser Diskurs über diese unterschiedlichen Zivilisationen ja besonders beunruhigend, weil da auf die Art und Weise gar nicht horizontal der Lösungen auftaucht, wo man hin muss.

00:55:02: Und gleich soll ich die Einladung ans Elsas go und ihr seid inspiratoren wir suchen euch tolle Kommunen in anderen Teilen der Welt, die auch nach vorne reiten wenn die nationale eben gerade mischen fleckmatisch drauf

00:55:12: wird.

00:55:14: Ja na gut das da ging ist ja nichts zu sagen es ist ja gut.

00:55:16: immerhin solche jede Initiative is ja gut und kann model werden.

00:55:20: nur darf man nicht ja man darf nicht vergessen dass man das nicht im lokalen Maßstab lösen kann.

00:55:27: Nein stimmt.

00:55:28: Also ich nehme mit, wir haben recht möglichst gut hingucken zu dürfen.

00:55:32: Das ist nicht links, das ist nicht rechts, das sind nicht per sie Zivilisationen.

00:55:37: Das entsteht eigentlich erst aus dem was wir mit einem Befund machen.

00:55:41: und was würdest du uns noch mitgeben?

00:55:46: Ja ich würde vor allem mit geben oder ja selber mir auch sagen dass Sobald wir Westen sagen, dass wir vorsichtig sein müssen.

00:55:55: Sobaldd wir Zivilisationen sagen Vorsicht und eher schauen müssen was machen die Leute damit?

00:55:59: Was wollen sie wenn die das sagen?

00:56:01: Und uns fragen ob es das ist, was wir auch wollen.

00:56:05: Und müssen mutig dabei sein.

00:56:07: Das ist das Angebot, was hier mit ein bisschen mehr Transparenz, Datensicherheit oder Rechthafenpflicht vielleicht gar nicht so doof ist.

00:56:15: Unterschreib ich!

00:56:17: Danke dir!

00:56:18: Ebenso vielen Dank!

00:56:27: Vielen

00:56:27: herzlichen

00:56:28: Dank fürs Zuhören.

00:56:29: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, ein Science Society-Netzwerk das sich den Chancen und Wegen in eine nachhaltige Zukunft verschrieben hat.

00:56:37: Wie wir dahin kommen?

00:56:38: Das werden wir nur gemeinsam herausfinden Und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

00:56:44: Besonders dankbar sind wir alle diejenigen Die durch einen finanziellen Beitrag

00:56:48: unsere Arbeit

00:56:49: hier möglich machen.

00:56:51: Wenn auch du Lust hast, neue Denken zu fördern und aktiv mitzugestalten dann schau gerne einmal in die Show Notes wie das geht.

00:56:58: Hoffentlich bis zum nächsten Mal!