Preise NEU DENKEN mit Isabella Weber

00:00:00: Warum wird alles immer teurer?

00:00:02: Diese Frage hört man zuletzt immer häufiger und oft lautet die Antwort stumpf.

00:00:06: Inflation!

00:00:08: Was dagegen machen, kann dann angeblich auch nur die Zentralbank?

00:00:11: zinsen hoch oder runter.

00:00:13: Diese Hammer-Nagel-Vereinfachung wirkt inzwischen aber nicht nur viel zu simpel sondern sie bleibt auch auffällig apolitisch.

00:00:20: Da meist nicht genauer hingeschaut wird welche Entscheidung von welchen Akteuren eigentlich Einfluss drauf nehmen das Preise steigen und in welcher Höhe.

00:00:29: Genau hingucken sollten wir aber.

00:00:31: Denn die Chance, dass wir weiter mit globalen Shocks in der Versorgung sicherlich konfrontiert werden ist ziemlich hoch.

00:00:37: Energie wird knapp, Lieferketten geraten in Stocken und im Endeffekt versucht die Politik dann Schadensbegrenzung an der Ladenkasse zu betreiben – wie jetzt wieder bei einem Tankrabatt!

00:00:47: Aber gäbe es nicht noch mehr Möglichkeiten als Wiederkehren Symptome zu bekämpfen?

00:00:51: Und warum?

00:00:52: Kommen wir mit vermeintlichen und vor allem oberflächlichen ökonomischen Naturgesetzen in solchen Zeiten gar nicht weiter?

00:01:02: Darüber sprechen wir mit Isabella Weber.

00:01:04: Sie ist Ökonomin an der University of Massachusetts, in den USA – und forst dort zur Inflation, Preisbildung und der Frage wie Volkswirtschaften auf Preisschocks reagieren können!

00:01:17: Mit ihren Vorschlägen Zur Preisstabilisierung hat sie in den vergangenen Jahren eine ungewöhnlich politische Debatte über Preise ausgelöst.

00:01:25: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört neu denken.

00:01:28: heute zum Thema Preise und der Frage was unser alltägliches Leben kostet –

00:01:33: und warum?

00:01:42: Liebe Isabella herzlich willkommen!

00:01:44: Ganz lieben Dank für die Einladung.

00:01:46: Wir haben ja ein bisschen Glück.

00:01:47: Du bist eigentlich in den USA Professorin, aber jetzt am Wissenschaftszentrum Berlin, wo du über Alltagsökonomie forscht und das machen wir ein bisschen auch zum Schwerpunkt, zum Ende unserer Folge.

00:01:58: Aber am Anfang wollte ich dich fragen, wirst du Preis-und Geldtheorie?

00:02:03: nachgegangen in deiner ganzen Suche im akademischen Raum und auch dann in China gelandet.

00:02:09: Und die Kombination, finde ich mega spannend hat eben zu mehreren auch ausgezeichneten Publikationen geführt.

00:02:16: Wie kommt man da hin?

00:02:19: Ja also erstmal ist ja die Preistheorie wirklich grundlegend in der Wirtschaftswissenschaft.

00:02:24: Die Werttheorie und die Preistheorie hängen ja ganz stark miteinander zusammen.

00:02:28: Also die Frage ist ja, basierend auf welchen Werten entstehen eigentlich Preise?

00:02:32: und je nachdem welche Werttheorie man ansetzt kommt man zu sehr unterschiedlichen Erzählungen darüber wie die Wirtschaft funktioniert.

00:02:40: insofern sind Preise natürlich einerseits eine oberflächlicher ein ober flächlicher Ausdruck von wirtschaftlichen Dynamiken aber andererseits ist die Art und Weise wie wir über preise nachdenken auch wirklich einen ausdruck unserem Ausblick auf die Wirtschaft.

00:02:57: Deswegen finde ich Preise extrem faszinierend und schon seit langem ein wichtiges Thema für mich, aber ganz konkret im chinesischen Kontext.

00:03:08: meine Arbeit zu China hat sich die Frage gestellt bei den Übergang von einer Planwirtschaft zur Marktwirtschaft Wie etabliert man eigentlich wieder Märkte?

00:03:19: Und da war die Preisfrage, gewissermaßen die Preisfrage.

00:03:22: Also wie führt man eigentlich Preissignale wieder in eine geplante Wirtschaft systematisch ein?

00:03:29: und da gab es verschiedene Ansätze also den Ansatz der Schocktherapie wo man einen sehr idealisierte Vorstellung von der Planwirtschaft hatte als wäre das so ein geschlossenes System dass genau so funktioniert wie der Plan ist und dann eine sehr idealisiert Vorstellung so funktionieren wie im Lehrbuch.

00:03:46: Und dann war gewissermaßen die Idee, dass man einfach die Institutionen der Planwirtschaft zerstören muss und dann spontan wie Phoenix aus der Asche eine Marktwirtschaft wie im Leerbuch entsteht.

00:03:59: Dabei war die Preisliberalisierung wirklich das zentrale Thema.

00:04:05: Mein Buch How China Escaped Shock Therapy oder was auf Deutsch einen sehr anderen Titel hat, das Gespenst der Inflation geht dann der Frage nach wie eigentlich in den achtziger Jahren Ökonomen und Ökonomen in China darüber nachgedacht haben.

00:04:20: Wie man Märkte wieder einführt?

00:04:22: Und dabei hat sich eben herausgestellt dass die Art und Weise wie die Preise dann konkret in der Wirtschaft wirken und sich konkret bilden sowohl in der Planwirtschaft als auch in der Marktwirtschaft.

00:04:34: sehr anders ist das Standard-Lehrbuch, das vorsieht und dass tatsächlich sehr konsequenzenreich ist.

00:04:41: Weil wenn man eben davon ausgeht, dass alte Institutionen zerstören genug ist um eine neue Wirtschaft zu erschaffen dann kommt man zu diesem Schocktherapie Ansatz der im Osteuropäischen im russischen Kontext auch gewissermaßen im ostdeutschen Kontext zur extremer sozialer Zerstörung geführt hat.

00:05:05: Und wenn man anerkennt, dass die Institutionen, die bereits gegeben sind, bereits Marktelemente haben.

00:05:13: Bereits Preise haben, die zwar nicht keine Reihenform sind von rationalen Preisen aber die uns doch was über die Wirtschaft sagen dann kommt man eben zu sehr anderen Schlüssen wie man mit diesem Transformationsprozess umgeht.

00:05:26: insofern ging es Auf einer abstrakten Ebene gesprochen um die Frage, was ist die Rolle von preisenden Transformationsprozessen?

00:05:34: Das ist eine, die uns heute ... Brauch ich dir als Transformationsvorscherin nicht zu erklären.

00:05:43: Natürlich in allen möglichen Bereichen umtreibt.

00:05:49: Wir entpacken das in dieser Episode, alles mal ein bisschen in Ruhe.

00:05:53: Weil du ja drei ganz wichtige Sachen schon gesagt hast.

00:05:56: also erstens Ökonominnen und Ökonomen.

00:05:58: Menschen interpretieren die Welt und erklären damit was möglich scheint oder nicht Und das ist ja ganz wichtig.

00:06:05: Das Ökonomie-Lehrbuch ist eine Darstellung, wie es sein kann und oft holzschnittsartig.

00:06:10: Und das Wichtiges – und deshalb finde ich das spannend, wie du in deiner Forschung eben Sozialwissenschaften-, Politikwissenschaftinnen- und Wirtschaftswissenschaften auch kombiniert hast – diese historische Perspektive, die einen dann auch verstehen lässt, wie holzschnitzartig das eigentlich ist?

00:06:24: Und dass ja eigentlich die Einladung da bestehen müsste zu sagen «Ich gucke mir den Kontext».

00:06:29: in Ruhe an, um dann zu sagen welche der Muster die ich schon mal irgendwo gefunden habe helfen wir heute die Situation zu verstehen.

00:06:36: Und dann ist natürlich dieser Vergleich hinter mit China.

00:06:39: hat es in einer sehr anderen Art wie die Volkswissenschaft strukturiert.

00:06:42: was und dem wie wir jetzt gerade wo wir starten in den USA oft so das Vorbild ja sehr marktorientiert fundamentalistisch

00:06:51: fast

00:06:52: und dann sprechen wir gleich nochmal darüber wie die Märkte aussehen da.

00:06:55: Und jetzt eben die Suche, was auch in Deutschland zum Beispiel funktioniert.

00:06:58: Wo ich immer denke es ist ein bisschen noch in der Mitte dieser sozialen Marktwirtschaft.

00:07:02: aber deshalb diese Idee Preise wirklich mal anzugucken.

00:07:08: Die haben ja wenn man so reinguckt Gabler Wirtschaftslexikon gibt das so diese Preisfunktion.

00:07:14: vielleicht fangen wir damit mal an warum sind preise so wichtig in einer marktwirtschaft und welche funktion sollen sie da haben?

00:07:22: Also vielleicht können wir damit noch mal einmal so ein bisschen sagen, worüber reden wir heute eigentlich?

00:07:26: Ja.

00:07:30: Im Standarddiagramm von Angebot und Nachfrage gibt es ja zwei Kurven – also die Angebotskurve und die Nachfragekurve.

00:07:39: Und dann gibt das die Mengen und es gibt die Preise.

00:07:44: Die Anpassung von Angebote und Nachfragen funktioniert über den Preis.

00:07:49: In diesem Diagramm gibt es keine Unternehmen keine Händler, kein Finanzmarkt.

00:07:56: Keine Kultur, keine Geschichte.

00:08:02: Nichts dergleichen sondern alles was den Markt abbildet ist tatsächlich der Preis.

00:08:07: Das heißt gewissermaßen wird der Markt auf die Bewegung des Preises reduziert.

00:08:12: das bedeutet dass man wenn man den Preis anfasst man eigentlich den Markt gewissermassen zerstört oder den Markt unterwandert.

00:08:23: Und das ist Teil des Gründes, warum Ökonomen so extrem sensibel reagieren.

00:08:27: Wenn man sagt, Preise sind eigentlich gesellschaftlich gemacht, Preises sind auch politisch gemacht und sind Ausdruck von vermachteten Strukturen.

00:08:39: Das bedeutet, dass wir die auch steuern können und als Gesellschaft Entscheidungsgewalt haben darüber wie ... Preise eigentlich am Ende des Tages gesetzt werden.

00:08:50: Aber da wir eben in der Wirtschaftswissenschaft so stark in diesem Mindset sind, dass Preise in diesem luftleeren Raum entstehen und komplett neutral sind und irgendwie Ausdruck von einer extern gegebenen Wahrheit sind ist unser Verständnis darüber, wie die Preise tatsächlich in der Realität funktionieren.

00:09:15: Eigentlich sehr begrenzt und es gibt auch gar nicht so viel Forschung dazu, wie preise tatsächlich gesetzt werden, wie Unternehmen eigentlich über Preissetzung nachdenken

00:09:27: usw.,

00:09:27: hat in der VWL am Ende des Tages keine große Rolle gespielt.

00:09:34: Insofern ist es eigentlich so eine Mystifizierung, wo der Preis alles ist und der Preis der Markt ist.

00:09:42: Und dass das Heiligste ist aber gleichzeitig sozusagen jenseits von dieser Idealisierung unser Verständnis davon wie Preise in der Realität funktionieren in der Standard-VBL tatsächlich ziemlich begrenzt ist.

00:09:58: Also ich habe mir das nochmal rausgezogen.

00:10:00: die Preisfunktion also soll Als Koordinationsmechanismus sehr relevant in Märkten, klar merken wir alle an den Kassen.

00:10:08: Darüber sprechen wir mal wie Menschen jetzt spüren das die Preise ansteigen und dass natürlich direkt auch auf ihre Entscheidungen und das was sie sich leisten können wirken aber natürlich auch die Suche nach günstigem... Rohstoffen beispielsweise, um dann günstiger anbieten zu können.

00:10:25: Also diese Logik von wie suche ich denn eigentlich Ressourcen wird ja von den Sachen informiert aber welche Kaufentscheidungen treffe ich auch?

00:10:33: Das heißt die Orientierung oder Informationsgebung wird im Hochbacht Allokation also Verteilungsfunktion und Rationierungsfunktion.

00:10:42: wenn ich mehr Geld habe kann ich mir mehr leisten.

00:10:43: wenn es teurer ist ist dann so der nächste Teil des Anreizes eine Knappheit, also Obacht.

00:10:49: Wenn was teurer wird könnte es ja begrenzter werden.

00:10:54: aber das ist ja auch manchmal stark aus dem Kontext genommen und vor allem wissen wir ich würde vielleicht einmal anfangen mit den Preise sind politisch.

00:11:03: das bestimmte Knab hat nicht.

00:11:04: kommen wir so aus der Nachhaltigkeit zum Klimaecke.

00:11:06: angezeigt werden müssen durch eine Preisset, zum Beispiel den CO-Preis.

00:11:11: Den sich ja kein Unternehmen ausdenkt, sondern das nur Politik als Instrument gestalten kann – aus der Erkenntnis heraus die Atmosphäre ist begrenzt?

00:11:21: als den Knappheit, wie viel sie aufnehmen kann.

00:11:23: Aber es wird kein Markt-Subjekt sagen jetzt mach ich hier im Preis drauf solange alle anderen da umsonst darauf zugreifen können und deshalb ist ja die Frage bei vielen Gemeingütern, die wir nicht abgrenzen und besitzen können in dem Sinne wer kann solche Preise setzen?

00:11:38: Also da fängt das schon an dass wir anfangen drüber nachzudenken wie man das Instrument schaffen kann.

00:11:47: Ja genau also Knappheitssignal ist natürlich ein ganz wichtiges Charakteristikum des Preises.

00:11:54: Aber da ist immer die Frage, wie der Preis in für unterschiedliche Arten von Güter funktioniert.

00:12:01: Und ich glaube, dass es ganz wichtig ist eine Unterscheidung zu treffen zwischen essenziellen Gütern und Grundbedürfnissen Dingen auf denen unser Leben beruht aber auch Dinge auf denen Produktionen beruhrt und auf der anderen Seite Dinge die im Prinzip verzichtbar sind in Prinzip ausweichbar sind und die Preise funktionieren in diesen beiden Bereichen meiner Ansicht nach ziemlich unterschiedlich.

00:12:27: Also wenn wir zum Beispiel über den Bereich Wohnen sprechen, dann ist die Möglichkeit zu sagen okay, die Miete geht hoch... Ich

00:12:36: höre mal aufzuwohnen!

00:12:37: ...ich höre Mal auf zu wohnen, das funktioniert nicht.

00:12:41: Jeder Mensch braucht einen Dach über dem Kopf, dass es ein Recht, eine Frage von einem würdevollen Leben, das ist ein Grundbedürfnis und das ist nicht nur ein abstraktes Grundbedirfnis, das wir irgendwo erfüllen wollen sondern sollen wir da erfüllen, wo die Menschen sind mit denen wir leben wollen.

00:12:59: Die kennen unsere Familie und Freunde, wo wir unseren Arbeitsplatz haben, wo unsere Kinder in die Schule gehen usw.

00:13:07: Das heißt dass das Bedürfnis Wohnen nicht eins ist, wo ich einfach so ganz abstrakto Knappheitssignalpreis geht hoch Mieten gehen hoch.

00:13:17: Deshalb ziehe ich jetzt spontan in eine andere Stadt weil das würde tatsächlich bedeuten de facto mein Leben zerstöre, so wie ich es derzeit lebe.

00:13:29: Und das heißt dass die Reaktionsfähigkeit der Konsumenten auf dieses Knappheitssignal extrem begrenzt ist bei den Dingen ohne die wir nicht können.

00:13:43: Das ist was wir in elastische Nachfrage bezeichnen würden als im ökonomischen Sprech.

00:13:49: Preiselasticität ist immer dieses... Fluktuieren, wo man denkt bis da keiner steigen.

00:13:55: Dann hören Leute auf das zu kaufen so.

00:13:57: Das

00:13:59: ist die ... Anpassungsrate auf Preis-Signale.

00:14:04: Wenn der Preis hochgeht, wie stark pass ich dann meine Nachfrage an?

00:14:09: Und wenn was inelastisch ist, heißt es das ... Der Preis geht hoch und meine Nach Frage bleibt trotzdem mehr oder weniger da wo sie war weil es eben etwas ist ohne dass sich nicht auskomme und ich deswegen dann eben anstatt nicht mehr zu wohnen anfange zwanzig dreißig vierzig fünfzig sechzig Prozent meines Einkommens fürs Wohnen zu geben, bis es halt irgendwann gar nicht mehr geht und ich dann verdrängt werde.

00:14:35: Aber bis ich zu diesem Punkt komme an dem ich verdrängt werde ist sozusagen die Anpassung der Nachfrage ziemlich unelastisch.

00:14:45: Und das gleiche gilt natürlich für Grundnahrungsmittel.

00:14:47: also wenn der Preis von Brot hochgeht hören die Menschen nicht auf Brot zu essen oder wenn der Preis für Eier hochgeht hörten die Menschen in der Regel auch nicht auf Eier zu essen weil Eier zum Beispiel ganz wichtige Quelle von Protein sind, insbesondere für Menschen mit niedrigeren Einkommen die sich teure Formen von Proteinen eher nicht leisten.

00:15:09: Das ist ein sehr amerikanisches Beispiel gewissermaßen aber da ist tatsächlich das ein ganz wichtiges Element.

00:15:13: Die Eierpreise

00:15:14: war einem Trump-Wahlkampf richtig relevant?

00:15:16: Richtig

00:15:16: zentral und darüber wurden oft Witze gemacht, Eggflation und so.

00:15:22: ja Trump wurde irgendwie nur wegen den hohen Eier preisen gewählt haha.

00:15:26: Aber tatsächlich bedeutet es natürlich für die Eiern ganz wichtiges Grundnahrungsmittel sind, wo insgesamt die Ernährung ziemlich ungesund ist.

00:15:38: Bedeutet dass das sozusagen etwas worauf sie in ihrem alltäglichen angewiesen sind auf einmal so teuer wird, dass Sie sich sorgen machen, dass sie es nicht mehr leisten können.

00:15:47: Ein anderer Bereich, wo es ähnlich ist, ist natürlich der ganze Bereich von Energieheizen.

00:15:54: Also die stationäre Energie in unseren Wohnungen, wo wir auch keine Anpassungsmöglichkeiten in der kurzen Frist haben.

00:16:02: Wir können nicht sagen okay, wir haben jetzt heute eine Gasheizung und jetzt geht der Gaspreis hoch und dann haben wir irgendwie morgen eine andere Heizung.

00:16:09: Natürlich muss da ein Anpassungsprozessen in der mittleren Frist stattfinden aber in der Kurzenfrist ist diese Situation sehr inelastisch Und das ist ein wichtiger Punkt, diese Frage von unterschiedlichen Zeithorizonten.

00:16:23: Weil eine der Dinge die abwesend ist in dem Angebot-Nachfrage-Diagramm ist tatsächlich die Zeit!

00:16:31: Die Preise sollen sich irgendwie anpassen aber es nicht klar ob das sofort passiert, ob das innerhalb von hundert Jahren passiert oder ob das Innerhalb von drei Tagen passiert.

00:16:43: Aber der Zeithorizont von Anpassungen natürlich extrem wichtig.

00:16:50: Also was wir jetzt gerade ja wieder im Kontext der Energiekrise erleben, ist dass wenn die Straße von Homus geschlossen ist und anstatt zwanzig Millionen Beryl Öl am Tag jetzt irgendwie nur noch fünf Millionen Baryl durch diese Straße fließen können dann ist die Anpassung weg.

00:17:12: Nicht eine, die in dem gleichen Zeithorizont passieren kann, indem die Straße von Hormuz auf einmal so viel weniger Öl auf den Weltmarkt bringt und vorher sind ungefähr zwanzig Prozent des globalen Verbrauchs an Öl durch die Straße vom Hormus geflossen.

00:17:28: Das heißt wir müssen natürlich weg von den fossilen Energien.

00:17:31: In der langen Frist wollen wir dahin was die Reduktion das Angebots, die durch den Iran Krieg entstanden ist gebracht hat.

00:17:41: Aber in der kurzen Frist ist diese Anpassung nicht möglich, weil wir mit Infrastrukturen zu tun haben, die in die die fossilen Energien eingebaut sind und aus denen wir als Konsumenten aber auch als Unternehmen nicht von heute auf morgen aussteigen können.

00:18:01: Und dann ist natürlich die Frage um zu dem Knappheitsthema zurückzukommen Wenn ein essentielles Gut knapp ist, also nicht keine Ahnung.

00:18:09: Wenn wir eine Knappheit von Champagner haben dann kann man sagen okay lasst den Preis in die Höhe schnellen und diejenigen die immer noch Champagner kaufen wollen sollen weiter Champagner kaufen.

00:18:21: aber wenn der Preis von Grundnahrungsmitteln von Energie vom Wohnen von den Dingen auf die wir angewiesen sind, in die Höhe schnellt und wir damit sagen dass wir dieses Knappegut über den Preismechanismus alluzieren.

00:18:37: Über den Preis-Mechanismus aufteilen dann heißt es de facto das diejenigen mit viel Kaufkraft, die reichen weiter so konsumieren können wie sie vorher konsumiert haben, also im Kontext von CO² Ausstößen, im Kontex vom Ressourcenverbrauch extremen Ressourcenverbrauch umsetzen können und diejenigen mit wenig Kaufkraft aus ihren Grundbedürfnissen herausgedrängt werden.

00:19:05: Und das ist keine abstrakte Idee, sondern das ist etwas was wir ganz konkret erleben wenn wir uns die globale Energiekrise anschauen wo wir es mit einer Situation zu tun haben wo ein Gut dass potenziell knapp ist nämlich Öl über den globalen Preismechanismus verteilt wird.

00:19:28: Und das bedeutet, dass schon wenige Wochen in die Energiekrise hinein die Fischer in den Philippinen sich das Diesel nicht mehr leisten konnten um mit ihren Fischerbooten rauszufahren.

00:19:41: Die haben vielleicht Ersparnisse von einer Woche?

00:19:44: Vielleicht fünf Tage drei Tage ich weiß es nicht aber jetzt ist irgendwie Herbst und das war im Frühjahr deren Lebensgrundlage breit zerstört.

00:19:55: Die Fabrikarbeiter in Indien, die nach ein paar Wochen in die Energiekrise bereits sich das Kochöl nicht mehr leisten konnten und deshalb in ihre Dörfer zurückgegangen sind, die jetzt bereits in einer tatsächlichen Krise an ihrer Existenz herangeht.

00:20:17: Und gleichzeitig können Menschen Privatjets durch die Welt pflegen, die mit Superjachten herumdüsen und so weiter diesen extremen Konsum aufrecht erhalten.

00:20:29: Und das ist letztlich das Ergebnis von einer Verteilung von einem knappen Gut über den Preismechanismus.

00:20:37: Das ist tatsächlich eine der zentralen Einsichten von Amatya Sen in seiner Theorie zu Hungersnöten, wo er genau das darlegt an dem Beispiel von Lebensmitteln, wo wenn wir sozusagen uns allein auf den Markt verlassen in Situationen von Lebensmittelknappheit es genau zu diesem Ergebnis kommt dass tatsächlich Menschen sterben und an anderen Stellen auch weiterhin Verschwendung stattfinden kann und extreme Formen von Konsum.

00:21:12: Das heißt das wenn wir in Situationern von Knappheiten von essentiellen Gütern ausschließlich auf die Verteilung durch Preise und den Markt verlassen, wird de facto Menschenleben zum Kollateralschaden der Marktanpassung werden lassen.

00:21:31: Okay jetzt versuche ich nochmal aus dem zwei drei Sachen rauszunehmen, die glaube ich total wichtig sind um noch mal tiefer drüber nachzudenken weil Du hast ja eine Unterscheidung von den Gütern gemacht.

00:21:43: Ich glaube, das ist ganz wichtig zu verstehen.

00:21:44: Es geht nicht darum, nichts mehr über den Preis zu steuern sondern es geht darum zu sagen wir haben am Beispiel Wohnraum aufgehängt auch so Warnschwellen eingebaut.

00:21:54: also wenn dreißig spätestens vierzig Prozent meines Einkommens auf den Wohnraum gehen dann sehen wir dass etwas aus dem Ruder läuft.

00:22:03: Also dann wird die Gefahr für Haushalts Kassen und dass sie nicht mehr groß genug sind, tatsächlich ja politisch auch anerkannt.

00:22:10: Das heißt wir haben bewusst sein darüber das einige Dinge eben nicht einfach nur wildfluktuierend organisiert werden sollten.

00:22:17: Selbst wenn die Debatte das manchmal zu vergessen scheint.

00:22:20: Die andere Sache mit dem Anzeigen von Knappheiten über Zeit finde ich total wichtig.

00:22:25: Das ist ja bei der Klimapolitik.

00:22:26: dann wird der Erde zwischendurch den Vorwurf gemacht ihr macht das alles teurer und dann kann keiner mehr was bezahlen?

00:22:31: Die Idee war ja dort, dass es Substitute gibt dass sich eine Energieversorgung auch ohne fossile Anteile entwickeln kann.

00:22:41: Und das dann so ein Markt-Signal natürlich dabei hilft, die Alternativen reinzubringen.

00:22:46: und das ist aber auch da.

00:22:47: und damit sind wir so ein bisschen wie Design, ich preis gefüge.

00:22:50: Natürlich darum geht die Übergänge so zu kalibrieren, dass erstens die Alternativen wirklich technologisch verfügbar sind und zweitens natürlich die Kaufkraft gerade bei den ärmeren Haushalten entsprechend gepuffert wird bis dann durch Skaleneffekte und anderes es auch günstig genug wird.

00:23:06: Und deshalb hatten wir also CO²-Bepreisungen mit einer Auszahlprämie pro Kopf beispielsweise Ökonom mal durchgerechnet um zu sagen das kommt bei den Haushalten an die weniger hier zwei Emissionen haben, weil sie einfach eine kleinere Wohnfläche haben.

00:23:19: Weniger Reisen etc.

00:23:20: und gibt ihnen eigentlich einen Plus im Haushalt.

00:23:23: Das heißt da merkt man ja wenn man will kann man aber den Gütern unterscheiden und wie ich sagen hier gibt es Prioritätensetzungen.

00:23:30: Da können wir nicht einmal sagen der Markt zieht dadurch.

00:23:32: Und da gibt es Designmöglichkeiten zu schauen, wie kann ich mit mehreren Instrumenten gleichzeitig darauf hinwirken?

00:23:40: Dass diese Übergänge was du eben auch beschrieben hast nicht einfach als Schock und alles muss sich irgendwie neu sortieren.

00:23:45: Ob sie komischerweise kommen die mächtigen, die schon viel Geld hatten ganz gut oben raus sondern dass man eben überlegt wie diese Üergänge auch gut gestaltet werden können.

00:23:55: Ja genau wir haben tatsächlich Forschung gemacht mit Input Output Modellierungen also wo man sozusagen den Preis von einem Output immer als eine Summe von den Kosten der Inputs plus den Arbeitskosten und dem Profit betrachtet, also wenn man zum Beispiel Plastik produziert.

00:24:17: kein besonders grünes Beispiel, aber da ist der Input ziemlich klar.

00:24:21: Nämlich Öl und Chemikalien.

00:24:24: Dann ist der Preis von Plastik eben die Kosten von Öl- und anderen Chemikalieren, die da reinfließen und die Kosten vom Fabrik, die man laufen lassen muss und die kosten der Arbeit plus der Profit den der Plastikersteller bekommt.

00:24:38: Und das Gleiche gilt dann für das Plastikkspielzeug wo dann die Kosten des Plastiks sind plus was die Fabrik braucht Arbeiter usw.

00:24:47: Das heißt, man kann die Wirtschaft betrachten als ein zirkuläres System wo eigentlich alle Sektoren Inputs brauchen aber auch Outputs herstellen, die wiederum in andere Sektorien einfließen.

00:25:02: und weil das eben so ein Netzwerk ist, kann man sich dann anschauen was passiert?

00:25:07: Eigentlich wenn der Preis von einem sektor hochgeht mit den Preisen in der gesamten Wirtschaft die Inflationskrise.

00:25:18: im Kontext der Corona-Pandemie und des russischen Angriffs auf die Ukraine zu simulieren.

00:25:25: Und zu gucken, was sind eigentlich die wichtigsten Sektoren, die am wichtigsten waren für die Inflation?

00:25:31: Dann haben wir das auch gemacht für Zeiten bei denen es keine großen Shocks gab, sondern einfach nur die normalen Preisvolatilitäten.

00:25:38: Was wir feststellen ist, dass es eine ziemlich kleine Anzahl von Sektore gibt, die wirklich zentral sind für Inflasion.

00:25:45: Und zwar ist es der Energiesektor der Transportsektor, der ganze Bereich von Lebensmittel und Landwirtschaft.

00:25:54: Das sind alle Sektoren die auch extrem emissionsintensiv sind.

00:25:59: das heißt es sind genau die gleichen sektoren die wir auch transformieren wollen wenn wir CO-Preise einführen.

00:26:09: Die Herausforderung mit der wir uns jetzt konfrontiert sehen ist dass natürlich bei diesen Bei der Vorstellung, dass man CO-Preise einführt und dann Übergangsmaßnahmen einführt ist möglich machen auf die CO-Preise zu reagieren.

00:26:28: Und dann ein Klimageld das sozusagen als ... Cash Transfer, also das als Einkommensunterstützung es möglich macht dass alle diese höheren Preise auch bezahlen können ist.

00:26:40: Dass das eine ziemlich lineare Vorstellung ist davon wie sich die Wirtschaft entwickelt.

00:26:45: was wir jetzt aber sehen ist dass wir mit einem Schock nach dem anderen zu tun haben den Pandemie-Schock, dann den Ukraine-Kriegsschock jetzt, den Iran-Krigschock und dazwischen alle möglichen extremen Wetterereignisse und Klimaschocks.

00:27:02: Und ich glaube wir können davon ausgehen dass es mehr Schocks geben wird weil wir in einer Vielfachkrise sind wo alles so systemisch instabil geworden ist das die Schocks nicht mehr irgendwie zufällig sind, sondern eigentlich strukturell geworden sind.

00:27:20: Und in diesem Kontext ist natürlich die Herausforderung, dass wenn wir schon mit Inflationen kämpfen und das eine Invasion ist, die häufig genau von den gleichen Sektoren ausgeht, in denen auch die Preise hochgehen müssten im Sinne von einem CO-Preis – dass wir dann Schwierigkeiten haben, wenn wir ja schon mit diesem Infationsdruck konfrontiert auf den CO-Preis als das zentrale Steuerungselement uns zu verlassen.

00:27:52: Deswegen bin ich eigentlich zu dem Schluss gekommen, dass

00:27:55: die guten

00:27:56: Nachrichten sind und dass die gleichen Sektoren für den Klimawandel und für die Preisstabilität entscheidend sind.

00:28:04: Und in diesen Sektoren, wir eigentlich auch wissen was da getan werden muss also ich glaube haben eigentlich eine relativ gute Vorstellung davon was im Bereich Wohnungsbau sich ändern müsste damit dieser Sektor grüner wird und weniger emissionsintensiv wird.

00:28:21: Wir wissen eigentlich was im Bereich Transport passieren müsste, wir wissen eigentlich etwas im Energiesektor passieren müsste.

00:28:28: das heißt dass in diesen systemrelevanten sektoren wir eigentlich nicht darauf angewiesen sind uns nur auf die Preissignale zu verlassen, wo ja diese heikianische Idee ist, dass man eben einfach nicht wissen kann was die richtigen Ergebnisse sind und deswegen muss man sich eben auf die preissignal verlassen die Informationen von allen Wirtschaftsteilnehmern aggregieren.

00:28:59: Aber ich glaube das tatsächlich für die systemrelevanten Sektoren so nicht wirklich stimmt, weil es ist kein Problem von unendlich vielen Variablen.

00:29:10: Es ist kein problem von unentlicher Komplexität sondern es ist ein Problem wo wir Jahrzehnte an Forschung haben, wo wir sehr viele Erfahrungswerte haben, Wo wir konkrete Modelle haben was da passieren muss.

00:29:25: und deswegen bin ich eigentlich zu dem Schluss gekommen dass wir diese sektoren durch aktive staatlich gesteuerte Transformationspolitik umwandeln müssen, um sie grün umzugestalten und um sie bezahlbar zu machen.

00:29:41: Und gleichzeitig die CO-Preise dann nachhalten müssen dass Schmutzigen Sachen, die fossielintensiven Sachen.

00:29:49: Die wir nicht wollen, nicht billiger werden wenn die Nachfrage nach diesen Dingen runtergeht weil wir die neuen Sachen aufbauen aber nicht dass sozusagen der CO-Preis das Steuerungsinstrument ist das selber die Transformation irgendwie schaffen soll.

00:30:06: Das ist ja diese komische Debatte, die wir immer hatten.

00:30:08: Wir steuern alles über den Preis und wie du sagst so wenn man sich einmal beschäftigt hat wieder ein Klimafahrer aussehen.

00:30:14: in den Sektoren weißt du ganz genau wenn du die Standards nicht endest, wenn du nicht Produkteigenschaften Materialien innovieren lässt Wenn du nicht Beschaffungswesen anpasst

00:30:22: usw.,

00:30:23: dann kann der Preis da im Zweifel auch viel Schaden anrichten.

00:30:27: Und vor allem wenn du jeden Sektor gleichzeitig mit einem gleichen Preis anreizen willst.

00:30:32: Dann kriegst du natürlich Sprunginnovationen, wie ich wechsle jetzt die Heizung, die sich über dreißig Jahre dann im Preis amortisiert nicht angereist zu einem Zeitpunkt wo sonst aber mein Sprit an der Tankstelle schon so hoch wird dass wir wieder einen Riesenaufschrei haben.

00:30:44: das heißt es war immer so eine künstliche fand.

00:30:47: Ich Verstellung entweder oder dabei ist ja ein systemischer Ansatz und das lese ich bei dir immer wieder zu sagen Wir brauchen ein Instrumentenkoffer der sowohl politisch als auch eben Preissignale gemeinsam denkt.

00:31:01: Genau und ich glaube, dass wenn man sagt okay, der CO-Preis ist irgendwie so eine Art Wunderwaffe und wir müssen irgendwie nur den CO-Preis einführen und dann wird alles gut, dann versteckt man sich eigentlich auch ein bisschen hinter dem Markt.

00:31:19: all diese Einsichten, die man eigentlich hat darüber was passieren muss.

00:31:23: Was die Transformationspade sind nicht aktiv und steuert sie nicht aktiv an sondern sagt okay die unsichtbare Hand wird das irgendwie richten wenn wir nur diesen einen Preis korrigieren.

00:31:35: Und ich glaube dass wenn wir uns anschauen was jetzt mit dem ETS-II passiert also mit dem European Emission Trading System

00:31:44: Genau,

00:31:49: also mit dem Emissionshandel der EU dann sehen wir auch dass das immer wieder verschoben wird weil wir eben es mit diesen Infektionsshocks zu tun haben und es politisch extrem schwierig ist in mitten einer Bezahlbarkeitskrise zu sagen.

00:32:04: Wir machen jetzt darüber dass wir die essentiellen Dinge teurer machen eine grüne Transformation sondern wir brauchen eine Transformation dass Leben für Menschen bezahlbar wird, das sich die Art und Weise wie wir die Materialintensiven Dinge herstellen ändert um die Bezahlbarkeit tatsächlich in der mittleren und längeren Frist sichern zu können.

00:32:29: Aber das sozusagen nicht von Anfang an in ein Widerspruch stellen.

00:32:34: Und ich glaube es ist auch aus einer Perspektive über Lebensfähigkeit von Demokratien ganz wichtig weil wir sind in der größten Krise Demokratie seit dem Zweiten Weltkrieg und wir sehen ganz klar, dass die Bezahlbarkeitsfrage ein enormes Frustpotenzial hat.

00:32:54: Und wenn Menschen das Gefühl haben sie gehen jeden Tag in die Arbeit und machen ihren Job und gleichzeitig werden die Dinge ohne die Sie nicht können immer teurer und dadurch verschlechtert sich ihr Leben dann verlieren Sie das Vertrauen in Demokratie, verlieren sie das Vertrauen in staatliche Handlungsfähigkeit.

00:33:14: Und das öffnet die Möglichkeit, für extremen Rechte Ideologie hereinzutreten und mit falschen Prophezeiungen menschenfeindlichen Parolen und Mystifizierungen von nie dagewesenen Vergangenheiten die Menschen für sich zu gewinnen.

00:33:34: Das ist am Ende des Tages auch eine Gefahr für die Transformationsagenda die extreme Rechte den Klimawandel leugnet.

00:33:46: Und tatsächlich auch, wenn man sich das in den USA anschaut.

00:33:51: Man mehr und mehr den Eindruck bekommt dass es ihnen eigentlich vielleicht gar nicht so unrecht ist.

00:33:57: Wenn der Klimawandel voranschreitet weil man weiß, dass der Klimewandel disproportional bestimmte Bevölkerungsgruppen trifft.

00:34:05: Das sind die Communities die sich's nicht leisten können in die Klimawandels gesicherten Gebiete zu ziehen ausgeliefert sind und das ist der globale Süden.

00:34:21: Art und Weise darüber nachzudenken, ist zu sagen okay die verweigern sich einfach gegenüber der Wissenschaft.

00:34:26: Und sie interessieren sich nicht dafür.

00:34:27: Und die sind irgendwie doof oder so.

00:34:30: Das

00:34:30: ist gar nicht böse genug gedacht?

00:34:31: Das

00:34:32: ist nicht bösen genug gedacht!

00:34:33: Weil wenn wir uns anschauen was die amerikanische Regierung mit USAID also mit dem Streichen von Entwicklungshilfe gemacht hat dann es glaube ich ist total offensichtlich dass das zu Epidemien führt, dass das zur Gesundheitsversorgung... Engpässen führt, dass Lebenmenschen in großen Zahlen im globalen Süden kosten wird.

00:34:56: und diese Bereitschaft ganze Bevölkerungsgruppen zu opfern ist glaube ich Teil des gewaltvollen Kerns der extremen Rechten.

00:35:08: Und da wird der Klimawandel fast wie zu einem Instrument in deren Händen.

00:35:13: Im Appstein feier gab es einen Begriff der mich wirklich umgauneutten das war Klima keulen also eine effektive Art, um Menschen loszuwerden.

00:35:24: Und zwar die am wenigsten abgesicherten Schwester.

00:35:27: Genau und das ist eigentlich auch so ne ... Also das tatsächlich mit dem Preisthema denke ich auch ziemlich direkt verbunden.

00:35:34: Wenn wir zu Malthus zurückgehen, dann war ja die Idee von Malthis zu sagen okay es gibt auf der einen Seite Angebot von Lebensmitteln und auf der anderen Seite gibt es die Bevölkerung.

00:35:48: und wenn die Bevölkerungen mehr wächst als das Angebot an Lebensmittel wachsen kann, dann steigt der Preis von Lebensmitteln.

00:35:56: Und wenn wir etwas gegen diesen Anstieg des Lebensmittelpreises tun, das heißt es dass wir Bevölkerungen retten die eigentlich sterben sollten weil es nicht genügend Essen gibt.

00:36:09: Das heisst jede Intervention in diesem Preis ist am Ende des Tages etwas was nur dazu führt dass noch mehr Menschen sterben müssen weil wir Bevölkerung künstlich am Leben halten die eigentlich schon jetzt sterben.

00:36:22: Aber wenn die noch Kinder haben, dann sterben eben noch mehr.

00:36:25: Das ist ja tatsächlich die Logik

00:36:28: und das

00:36:28: ist nicht einfach nur eine theoretische These, sondern es ist eine Logik, die im späten neunzehnten Jahrhundert von den Kolonialmächten ganz konkret angewendet wurde als es damals ein El Nino-Wetter

00:36:48: Phänomen.

00:36:50: Als es damals ein El Nino Wetterphänomen gab, wo die ... die britischen Kolonialherren gesagt haben, nee wir machen keine Hilfe mitten einer schlimmen Hungersnot.

00:37:04: Weil dann würden wir Bevölkerungen am Leben halten, die eigentlich sterben sollten.

00:37:10: und Mike Davis der Historiker nennt das tatsächlich den Late Victorian Holocaust weil viele Millionen an Menschen so gestorben sind deren Leben eigentlich hätte gerettet werden können.

00:37:22: Und ich würde sagen dass wir eine ähnliche Art von Logik mit dem Klimawandel bei der extremen Rechten sehen, wo man eben auch sagt okay das ist etwas...das ist eben einfach Natur.

00:37:34: Dem liefern wir uns aus.

00:37:36: und im Übrigen die Menschen, die jetzt sterben sind schwach.

00:37:40: Die sind unten in der Hierarchie der ethnischen Gruppen der Rassen und eigentlich sollten sie eh nicht so viel Platz auf unserem Planeten, eh nichtsoviel Lebensraum einnehmen.

00:37:53: deswegen ist es fast wie so'n bekommener Cleansing Mechanism, der sozusagen die dreckige Arbeit, die sie eigentlich Willkommen heißen für sie übernimmt.

00:38:09: Das ist alles ziemlich schauerlich wenn man darüber nachdenkt.

00:38:12: aber ich glaube man muss auch anerkennen dass es da eine gewisse Konvergenz gibt, dass wir eben dieses Beispiel von Morthus und das Beispiel von Late Victor Holocaust im späten Jahrhundert zwischen Marktfundamentalismus und diesen eugenischen Ideen.

00:38:34: Und diese Verbindung ist tatsächlich eine die wir im Aufkommen Preistheorien im späten Jahrhundert immer wieder beobachten können und die heute auf eine ziemlich schauerliche Art und Weise wieder aktuell geworden ist.

00:38:52: Dein Buch zum Schluss gehen wir auch da nochmal rein, heißt ja deshalb auch antifaschistische Wirtschaftspolitik weil du die Fragen ins Zentrum stellst.

00:39:01: muss das denn so sein?

00:39:03: Es wird ja wie ein Mathematikmodell im Grunde genommen dargestellt um natürlich diese ethischen normativen Fragen überhaupt rausziehen zu dürfen.

00:39:12: Also da ist ja immer wieder die Frage, auf welche Glaubenssätze werden politische Handlungen aufgebaut und wer legitimiert sie eigentlich?

00:39:19: Und warum?

00:39:20: es deshalb so wichtig zu zeigen dass es durchaus mehrere Möglichkeiten gibt auf einen und den gleichen Befund zu reagieren?

00:39:27: Deshalb wollte ich mit dir auch nochmal kurz Inflation angucken Weil da gibt es ja auch so eine sehr dominante Lehre, die dann immer zu den gleichen Ableitungen eigentlich kommt.

00:39:36: Also wenn die Preise steigen darf ich nicht die Löhne steigern weil dann muss das automatisch.

00:39:41: du sprachst eben von den Input-Faktoren, von einem produzierenden Gewerbe.

00:39:45: Wenn der Lohn hochgeht ist das ein anwachsendes Input Faktor.

00:39:48: Dann muss im Grunde genommen auch das Produkt wieder teurer werden und kommt in deine Lohnpreis-Spiral rein.

00:39:54: Ist so eine typische Ableitung.

00:39:55: Das andere ist dann müssen die Zinsen teurer von der Zentralbank, weil es überhitzt.

00:40:01: Da ist zu viel Nachfrage und jetzt hast du ja mal vermehrt den Begriff Schock benutzt!

00:40:06: Und das wäre wichtig, weil ich da das Gefühl habe wir diskutieren es eigentlich seit Jahren und es ist klar dass man Inflationen aus unterschiedlichen Perspektiven anschauen muss.

00:40:15: aber es passiert so wenig.

00:40:16: kannst du uns noch in dieses Shop basiert und dann in deine ganze Arbeit auch zu Produzenten getriebener Inflations einführen damit man ein bisschen größeres Bild hat wo man eigentlich Möglichkeiten hätte zu reagieren?

00:40:28: Ja, also erstmal ist es glaube ich ganz wichtig anzuerkennen dass Inflation einfach nur bedeutet das der Preisindex schnell steigt.

00:40:37: Das heißt ein Index von Preisen in der ganzen Wirtschaft die auf eine bestimmte Art und Weise gewichtet sind.

00:40:44: Und zwar in der Regel mit so einem durchschnittlichen Konsumentenkorb, was nicht der Korb von irgendjemandem speziellen ist sondern so ein abstrakt konstruierter durchschnittlicher Korb.

00:40:56: Dieser Index kann aufgrund von sehr vielen unterschiedlichen Dingen steigen das heißt Inflation aufgrund von sehr vielen unterschiedlichen wirtschaftlichen Dynamiken entstehen.

00:41:10: Ich glaube, das ist wichtig anzuerkennen weil wir oft so tun als wäre inflation gleich Inflation und tatsächlich ist es genau das was wir machen wenn wir sagen dass egal warum die inflation hochgeht wie immer mit Zinssteigerungen darauf reagieren.

00:41:27: aber weil in diesem index eben sehr viele unterschiedliche Dinge drin stecken können wir uns eigentlich auch anschauen, warum dieser Index hochgeht und uns dann fragen was können wir eigentlich tun damit dieser Index gar nicht erst so ansteigt.

00:41:43: Und wenn wir jetzt die Inflationen in den Jahr zwanzig bis dreieinzwanzig anschauen und auch die Inferktionen, die wir gerade wahrscheinlich wieder reinrasseln, ist das eine Ineffektion von Schocks am Anfang der Wertschöpfungskette ausgeht zum Beispiel eben dem Energiepreisschock.

00:42:03: Und dann ist die Frage, wenn der Preis für Öl und Gas ... produzierte fossile Inputs stark ansteigt, was machen die Unternehmen entlang der Wertschöpfungskette?

00:42:17: Absorbieren sie diesen Kostenanstieg oder geben Sie ihn weiter?

00:42:21: und wenn sie ihn weitergeben auf welche Art und Weise geben sie diesen Preisanstieg weiter.

00:42:27: Und was wir gesehen haben in der letzten Runde der Inflation ist dass die Unternehmen im Allgemeinen in der Lage waren ihre Profitmarschen zu verteidigen.

00:42:38: Wenn jetzt deine Kosten hochgehen und du deine Marge erhalten kannst, wo sie war.

00:42:43: Dann heißt es das die Profite, die du pro Einheit produzierst... Einfahren kannst, tatsächlich hochgehen.

00:42:52: Das ist ein bisschen so wie wenn du ein günstiges Haus kaufst und du musst eine Marklamage von drei Prozent zahlen oder du kaufest ein teures Haus.

00:43:01: Du musst ne Marklamange von drei prozent zahlen.

00:43:04: dann zahl zum ersten Fall den Makler wenig und im zweiten fall dem Makler viel und der Makler hat trotzdem ungefähr die gleiche Arbeit gemacht bei

00:43:12: prozentual von einer anderen baseline gerechnet wurde, ne?

00:43:16: Genau.

00:43:17: Also sagen wir das ein Haus hat hunderttausend gekostet, dann kriegt der Makler drei tausend.

00:43:21: Sagen wir im anderen Fall... Das Haus hat fünfhundertausend gekrostet und dann krieg der Maklerafünfzehntausend.

00:43:28: Trotzdem war es der gleiche Job, einen Haus zu zeigen oder ein Haus zu verkaufen.

00:43:33: Und wenn wir uns jetzt um einfaches Beispiel zu wählen anschauen was mit den Raffinerien passiert, wenn die Raffinarien ihren ihre Marge stabil halten, obwohl der Rohölpreis stark in die Höhe geht.

00:43:48: Dann können sie trotzdem sehr viel mehr Profite machen weil sie eben jetzt pro Einheit Rohöl nicht mehr über, keine Ahnung, seventy Dollar sondern über hundert Dollar die Marge machen, die Sie machen.

00:44:02: Okay das ist der erste Punkt.

00:44:04: Das heißt wenn einfach nur das passiert also am Anfang der Wertschiffungskette explodieren die Preise.

00:44:10: damit gibt es Übergewinne im großen Stil, das heißt die Margen gehen hoch.

00:44:15: Die Gewinne erreichen einen Rekordniveau und dem Rest der Wirtschaft wird dieser Kostenanstieg weiter gegeben indem die Marge geschützt wird dann heißt es de facto schon dass die Konsumenten und am Ende des Tages die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer für den Schock bezahlen zu Profiten geht, hochgeht.

00:44:42: Was wir jetzt aber gesehen haben ist noch extremer als das und zwar dass diese Schock selber als Koordinationsmechanismus für Preisanstiege gedient haben.

00:44:54: da muss man jetzt vielleicht nochmal ein bisschen einsteigen in die Frage wie Preise eigentlich gesetzt werden.

00:45:01: Also am Anfang der Wertschöpfungskette.

00:45:03: bei Rohmaterialien haben wir es natürlich mit Rohstoffmärkten zu tun, die so ein bisschen funktionieren wie eine Börse.

00:45:09: Mit Spotmarkets wo jede Minute sich der Preis ändert dass diese Märkte folgen im Grunde einer Erwartungen von Angebots- und Nachfrageverhältnissen.

00:45:23: Das heißt nicht, dass die eine tatsächliche Abbildung von Angebots-, nachfragen Verhältnisse sind weil diese Märkte sehr global sind, sehr komplex sind zu jedem einzelnen Zeitpunkt es nicht ganz klar ist wie eigentlich die Angebots und nachfrage Verhältnisse sind und immer auch ganz stark mit Informationsflüssen zu tun hat.

00:45:44: also wenn Trump heute auf seinem Truth Social schreibt er hatte ne gute Unterhaltung mit dem iranischen Führer, dann gehen die Ölpreise vielleicht ein bisschen runter.

00:45:59: die Iraner sind, das dümmste Volk der Welt und ich rede nie wieder mit denen.

00:46:03: Dann geht der Ölpreis hoch!

00:46:05: Und tatsächlich ist es was Trump anerkennend in dem er jetzt gesagt hat dass ja ein Advanced Access also einen früheren Zugang zu seinen Truth Social Posts auf der Wall Street für hunderttausend Dollar verkauft weil Händler die diesen frühere Informationen haben was er als letztes sich ausgedacht hat, eben dann schneller auf diesen Märkten ihre Geschäfte machen können und damit sozusagen diesen Informationsvorsprung nutzen können um mehr Profite machen zu können.

00:46:40: Will alles heißen dass diese Märkte extrem volatil sind.

00:46:43: die haben viel mit Angebot und Nachfrage zu tun aber die haben in Krisensituation wie Kriegen auch ganz viel mit Erwartungen zu tun, was alle denken.

00:46:53: Was jetzt mit dem entscheidenden Kriegsgeschehen passieren wird und niemand weiß genau, was das sein wird?

00:47:00: Das war in der letzten Energiekrise nicht viel anders da, was dann eben, was auch immer Putin zuletzt gesagt hat oder was Putin zum Frühstück hatte, was es dann so ausschlägen auf diesen Märkten führen konnte.

00:47:13: Okay, das sind sozusagen diese extrem volatilen Rohstoffmärkte die Preise für verarbeitete Produkte, also all die Sachen, die wir als Konsumenten tatsächlich kaufen.

00:47:25: Insbesondere komplexere Produkte wie zum Beispiel dieses Mikrofon und diese Kopfhörer aber auch Klamotten sind Güter, die nicht in jeder Minute ihren Preis sondern sind Güter, bei denen Unternehmen ganz bewusst Preise setzen können.

00:47:47: Am Ölmarkt kann selbst ein gigantisch großes Unternehmen wie Exxon oder Chevron oder British Petroleum keine Preise aktiv setzten.

00:47:57: Die sind in diesem Sinne Preisnehmer.

00:48:00: aber für Güter die Marken haben, die eine gewisse Komplexität haben wo man nicht eingut auf die gleiche Art und Weise wie bei Rohöl gegen das andere austauschen kann, setzen Unternehmen aktiv Preise.

00:48:18: Und in den allermeisten Bereichen unserer Wirtschaft haben wir es mit einer Situation zu tun... dass der Handvoll oder vielleicht zwei Hände voll von Unternehmen den globalen Markt unter sich austauschen.

00:48:31: Das heißt, dass wir es mit strategischen Preissätzen zu tun haben das mit der Idee von Angebot und Nachfrage mit unendlich vielen Anbietern sehr wenig zu tun hat sondern was man sich eher ein bisschen so vorstellen kann wie in Stellungskrieg zwischen diesen gigantischen Unternehmen, die alle ihren Marktanteil erhöhen wollen.

00:48:58: Die alle sozusagen ihre Marktmacht erhöhen.

00:49:01: Das ist ja vor allem bei diesen besagten Grundversorgungs- ... also Agrarohstoffe ist ja auch extrem.

00:49:07: Es sind glaube ich fünf Konzerne, die achtzig Prozent unter sich aufteilen.

00:49:11: ABCD heißen sie, also vier, siebzig bis neunzig Prozent im

00:49:16: Lebensmittelbereich und

00:49:17: China kommt noch dazu.

00:49:21: Genau, wenn man China noch mit dazu nimmt ist es sogar potenziell mehr als neunzig Prozent.

00:49:27: Das heißt auch am Anfang der Wertschiffungskette haben wir extremste Formen von Konzentration insbesondere im Bereich von Handel ähnlich zum Beispiel auch im Bereich Schifffahrt.

00:49:38: aber trotzdem ist es so dass auch die ABCD die Preise nicht direkt setzen können.

00:49:43: die können sie beeinflussen Die haben Informationsnetzwerke, die global sind.

00:49:49: In manchen Regionen der Welt haben diese gigantischen Rohstoffhändler mehr ... mehr Informationen als jegliche Staaten.

00:49:58: Es ist fast ein bisschen wie so ein globaler Geheimdienst, weil es natürlich entscheidend ist was mit den Ernten passiert und wie die konkreten Produktionsverhältnisse in der Landwirtschaft sich ja immer schnell ändern können in allen möglichen Regionen der Welt aktuell sind, was mit Konflikten passiert, was häufig unmittelbare Auswirkungen auf landwirtschaftliche Produktion hat usw.. Das heißt, die haben Möglichkeit über Lagerhalterung.

00:50:27: Über ein Informationsniveau mit dem eigentlich niemand mithalten kann auch über extrem ausgiebige finanzielle Transaktionen innerhalb ihrer eigenen Unternehmen diese Preise zu beeinflussen.

00:50:45: aber sie können sich nicht aktiv setzen.

00:50:47: Sie können weil sie so große Player sind auf diesen Märkten Einfluss ausüben, aber sie können nicht sagen der Preis von Weizen ist jetzt das.

00:50:57: Apple kann sagen der Preis vom iPhone ist jetzt X. Samsung kann jetzt sagen der preis von ihrem letzten Smartphone ist jetzt Y und Samsung und Apple sind am Ende des Tages in einer Art von Stellungskrieg über den Markt für Smartphones.

00:51:17: wenn In normalen Zeiten, Samsung jetzt sagt okay wir ziehen den Preis für unsere Smartphones um zwanzig Prozent hoch.

00:51:27: Dann sagt Apple vielen herzlichen Dank wunderbar wir lassen dem Preis da wo er ist und die Kunden die vorher in samsung gekauft hätten kommen jetzt zu apple.

00:51:37: und das gleiche gilt anders herum.

00:51:41: Wenn es jetzt aber auf einmal so einen Kostenschock gibt und so eine Krisensituation gibt, wo alle über Lieferkettenengpässe sprechen, sobald man den Fernseher anschaltet, man Nachrichten über Lieferkettenengpäße, über Energiekrise, über Rohstoffknappheit, über begrenzte Produktion von Computerchips sieht dann entsteht ein... Gelegenheitsfenster, in dem alle Anbieter in diesem Markt wissen.

00:52:12: Jetzt ist der Moment die Preise zu erhöhen weil alle erwarten dass die Preisen erhöht werden und dadurch sozusagen die Krise selbst, der Notstand selbst so eine Art Koordinationsmechanismus für das Preis-Setzungsverhalten wird.

00:52:28: Und tatsächlich haben wir gesehen, dass vor der letzten Inflationsrunde – wo wir ja das sogenannte Quantitative easing hatten also Zentralbanken sehr viel Geld in die Wirtschaft gepumpt haben – die Preise enorm stabil geblieben sind obwohl wir bereits extreme Formen von Marktkonzentrationen in ganz vielen Bereichen hatten aber es eben nicht dieses Koordinationsmoment gab.

00:52:54: Und jetzt im Kontext von den Krisen und Shocks, dann eben so ein okay everything goes.

00:53:01: alle fangen jetzt an die Preise hoch zu setzen.

00:53:03: man schaut sich um und sagt ok ich erhöhe die preise die anderen erhöhen die preis und dann bekommt dann wird das auf einmal möglich dass zu tun ohne seinen eigenen marktanteil in gefahr zu bringen.

00:53:16: und das ist was wir ganz konkret in den earnings calls sehen können.

00:53:21: also große Unternehmen berichten gegenüber Investoren und Analysten über ihre Geschäftstätigkeiten.

00:53:31: Investoren dazu zu bringen, in ihre Unternehmen zu investieren.

00:53:36: Und natürlich mit der Marge einen schönen größeren Anteil dann auch bekommen können?

00:53:41: Genau und wenn die Marge hochgeht wird ein Unternehmen natürlich attraktiv für Investitionen.

00:53:46: und was wir gesehen haben ist dass in diesen Earnings Calls die Business Leaders ganz explizit gesagt haben, dass dieser Kostendruck gut ist für sie.

00:53:58: Dass es ihnen erlaubt Preise in die Höhe zu ziehen auf eine Art und Weise, die für ihre Marge gut ist.

00:54:06: Also da gibt's die erschütterndsten Zitate wie zum Beispiel von einem großen Chemieunternehmen wo ein CEO sagt ja wir brauchen jetzt noch ein paar mehr Katastrophen dann wird unsere Bottomline wirklich wirklich super aussehen.

00:54:24: Also es gibt sozusagen eine Situation, wo die Unternehmen, die unsere Produktion organisieren auf deren Produktion wir alle angewiesen sind in einem Moment von existenziellen Krisen sagen diese Krisen sind toll für uns!

00:54:42: Die Stockmarkets gehen hoch, die Profite erreichen einen Rekordniveau während gleichzeitig Die Mehrheit, die normalen Menschen, die eben einfach so ihr Leben bestreiten wollen durch diesen Kostendruck in eine Bezahlbarkeitskrise getrieben werden.

00:55:03: Und diese Profite sind ... extrem ungleich verteilt.

00:55:08: Wir haben uns das für die USA angeschaut, da ist es so dass fünfzig Prozent der Profite an die obersten ein Prozent gehen und die untersten Fünfzig Prozent nur ein Prozent dieser Profite

00:55:21: weil sie keine Aktien haben.

00:55:22: oder

00:55:23: genau weiß ich was?

00:55:24: ich keine Akte aber auch weiß ihr einfach also kein Aktien aber auch keinen Wohlstand kein Reichtum in diesem Sinne überhaupt haben, wo sie sagen können.

00:55:33: Es ist nicht so dass die irgendwie die falschen Assets gekauft haben oder so ne?

00:55:38: Sie haben einfach keine.

00:55:39: und selbst wenn man sich die Rentenfonds anschaut wir reden ja immer darüber das alle müssen irgendwie im Stock Market sein und dann würden wir irgendwie alle von diesen Profiten profitieren.

00:55:51: es ist so dass der Anteil der an Rentenfonds geht selbst in den USA wo das Rentensystem extrem stark auf den Aktienmarkt angewiesen ist, verschwindend gering ist.

00:56:03: Weil es eben einfach so eine extreme Vermögensungleichheit gibt.

00:56:09: Das heißt das mit jedem von diesen Shocks wir einen Umverteilungs-Shock haben der auf der einen Seite über diesem Profitkanal funktioniert weil die Profite hochgehen und diese Profite ganz desproportional den Reichen zu Gute kommen und andererseits über die Konsumseite funktioniert, weil je niedriger dein Einkommen, desto größer der Anteil deines Einkommens den du überhaupt für Konsum ausgibst.

00:56:36: Weil du gar keine Möglichkeit hast es so sparen und aber auch den Du für die essentiellen zählen Dinge ausgibt wo die Preise ganz besonders stark angestiegen sind.

00:56:47: Deshalb sind jetzt zwei Vorschläge, die im Raum stehen.

00:56:50: Diese Mehrwertsteuererhöhung ist genau das was alle trifft, die auf diesen Einkaufskorb direkt angewiesen sind und im Grunde genommen sozial total degressiv wirken wird und sie wird immer als gerecht verkauft weil sie bei allen ankehme.

00:57:04: Und was mich eben bestürzt es mit Tankrabatt und solche Sachen dass natürlich dann noch Themapreiselastizität.

00:57:14: Der Absatz würde zurückgehen, wenn der Preis hochginge.

00:57:17: Einmal kurz ausgeklammert, was das für Lebensverhältnisse bedeutete, würde das wenigstens endlich ein Signal an die Konzerne schicken.

00:57:25: Jetzt reicht's!

00:57:25: Also jetzt könnt ihr nicht noch einen draufpacken.

00:57:27: Aber da die Konzerne wissen, dass hier Furor entsteht, wenn die Spritpreise hoch gehen ... sind sie quasi nicht verbeamtet.

00:57:35: Also im Grunde genommen zwingen Sie dann die Staaten, die das Geld noch haben dazu zu subventionieren dass die Grundversorgung in der Bevölkerung noch gegeben ist ohne dass sie dann die Preise entsprechend weitergeben.

00:57:47: Das war jetzt bei dem ersten Tankrabatt auch die Erkenntnis wenn wenigstens in dem Moment eins zu eins durchgereicht wird.

00:57:53: aber selbst da ist ja noch abgezogen worden und deshalb ist hier diese Überlegung über Gewinnsteuer richtig und ich verstehe nicht warum sie so abgeschrieben wird, aber gleichzeitig und das finde ich so wichtig bei deinen systemischen Ansätzen nicht nur an den Symptomen zu bekämpfen.

00:58:08: Weil irgendwann ist die Kasse leer, sondern an die Wurzel zu gehen und sagen wie können wir denn eigentlich dafür sorgen dass... Ich nehme jetzt mal den Begriff obwohl ich weiß dass du ihn nicht öffentlich nimmst oder ich finde er trifft ihn trotzdem ganz gut.

00:58:20: Greedflation also gear getriebene Inflation im Grunde genommen ja wie du schon beschrieben hast den Reichtum für wenige, aber gleichzeitig die Bezahlbarkeit für viele dann torpediert um das Erste möglich zu machen.

00:58:35: Das ist natürlich etwas was ganz oft direkt als sehr links oder in den Markt intervenieren und so weiter zurückgedrängt wird.

00:58:44: und deshalb ist es ja so wichtig finde ich mehr tiefer zu bohren und sagen Was is denn der Markt?

00:58:48: Und wer mir heute schon mal gehört Angebot und Nachfrage Konsumenten macht, ist ja fast verhohne Pipeln.

00:58:54: Wenn man sich überlegt wie da die Strukturen inzwischen aussehen also soll ich als Einzelne denn Riesenkonzerne checken und balancen so?

00:59:02: Und die andere Sache ist Wie kann nicht dann überhaupt an diese grundlegende Wertschöpfungskette, wo ja also jeder Stufe etwas abgeschöpft wird.

00:59:12: Was ich als Vergütung für mich in Anspruch nehme dafür sorgen dass das vielleicht wirklich noch mit Wertschöffungen zu tun hat und nicht einfach ich nutze eine Machtposition aus um für mich den größten Anteil an dem Preisbildungsfahrt rauszunehmen.

00:59:25: Und das sind ja eigentlich erstmal legitime Überlegungen.

00:59:29: Wie erklärst du dir das, dass es so schwierig ist darüber in Ruhe zu sprechen?

00:59:34: Und wo siehst du im Moment Chancen dafür.

00:59:37: Ja ja ok, so viele Punkte!

00:59:41: Also erstmal zu diesem ganzen Thema Gierflation.

00:59:43: ich habe tatsächlich diesen Begriff nicht verwendet und er wurde mir immer in den Mund gelegt und ich hatte das Gefühl, dass dieser Begriff in den Diskurs eingeführt wurde um... die Idee, das Inflation was mit Profiten zu tun hat zu delegitimieren.

01:00:01: Weil klar ist es nicht auf einmal die Gier irgendwie angestiegen ist.

01:00:06: also wenn man diese moralische Sprache von Gier verwenden möchte dann würde ich sagen dass Gier gewissermaßen das Grundprinzip des Kapitalismus ist.

01:00:16: Also, Gier ist der Ausdruck des Profitmotivs und das Profit-Motiv ist das Leidmotiv des Kapitelismus.

01:00:23: Insofern ist es nicht so dass die CEOs, die wir da auf in den Earningscalls untersucht haben, dass die irgendwie über Nacht gieriger geworden sind oder so... Obwohl,

01:00:33: das würde ich kurz widersprechen, weil ich finde einige ... Ich kenne auch Unternehmen, die haben genau gesagt Wir haben das nicht!

01:00:39: durchgereicht, obwohl wir wussten, wir können es puffern.

01:00:43: Das heißt ich habe ja einen Element von Agency.

01:00:45: also deshalb würde ich mit dem generellen Prinzip... Ich glaube einige sind deutlich gieriger und nutzen dann eben systemische oder strukturelle Voraussetzungen und andere würden das nicht so doll machen.

01:00:57: Also mir ist das als Sozialwissenschaftler immer so wichtig dass Automatisch so sein muss.

01:01:02: Es gibt

01:01:03: diesen Entscheidungen.

01:01:03: Genau,

01:01:04: es ist nicht automatisch so ... Ich wollte dazu sagen, dass über den Geofilationsbegriff versucht wurde, die Idee der Verbindung von Profit und Inflation ins Lächerliche zu ziehen.

01:01:16: Und zu sagen, okay ja, wollt ihr wirklich behaupten, dass Inflasion jetzt ist?

01:01:20: Weil die Unternehmen über Nacht gieriger geworden sind.

01:01:23: Das ist natürlich eine Erklärung, die irgendwie nicht plausibel erscheint.

01:01:27: Deswegen habe ich mich immer dagegen gewährt.

01:01:31: Ich finde, der trifft es eigentlich

01:01:33: so super.

01:01:33: Genau und ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen.

01:01:37: Also das ist sozusagen die Pointe wie ich auch im Buch schreibe als ich mich da noch mal hingesetzt habe und das Buch geschrieben habe über die ganze Sache nachgedacht habe dass eigentlich dieser Reflex das abzulehnen genau in diesem ökonomen Denk verfangen war wo man eben sagt, dass man die Moralität... Dass man die Frage von moral ausblendet Ökonomik zu tun hat und dass in dem Moment, indem man irgendwie moral einführt, wenn man keine gute Ökonomen mehr ist.

01:02:07: Weil der Job von Ökonom ist die objektiven Strukturen zu verstehen, egal ob man maksistisch oder neoklassisch ist.

01:02:14: Und je mehr ich darüber nachgedacht habe – als ich dieses Buch geschrieben habe zur antifaschistischer Wirtschaftspolitik wo es eben auch ganz konkret darum geht was passiert eigentlich mit Gesellschaften?

01:02:24: Wenn wir wenn wir es mit solchen existenziellen Shocks zu tun haben und diese existenzielle Schock dann dazu führen, dass ein Teil der Gesellschaft Rekordgewinde macht.

01:02:36: Und der andere Teil der Gesellschaft um seine Existenz bankt.

01:02:40: Ich bin vor diesem Hintergrund dazugekommen, dass ich tatsächlich den G-Eflationsbegriff wichtig finde und das die moralische Konnotation genau das ist... was wir brauchen, weil es eben nicht einfach nur eine wirtschaftliche Krise ist sondern eine moralische Krise is.

01:02:59: Unsere Gesellschaft wenn in Situationen von Notständen es zulässig wird dass die einen Rekordgewinne einführen und die anderen um ihr überleben bangen müssen.

01:03:14: Insofern habe ich sozusagen meine Haltung dazu geändert, das wollte ich hier nur mit reinschieben.

01:03:20: Dann zu der ganzen Frage Tankrabatt.

01:03:23: Also Skandalöse daran ist ja dass es eine ganze Reihe von Studien gibt also zu dem vorherigen Tankrabat in Deutschland aber auch von Tankrabatten in anderen Ländern, dass diese Steuersenkungen nicht weitergegeben werden.

01:03:38: Das heißt wir sind oder komplett weitergegeben werden, nur antheilig weitergegen werden.

01:03:44: Das heißt wir sind in der Situation wo die Energieunternehmen bereits Rekordgewinne einfahren und wir haben einen Preisproblem.

01:03:54: ja aber dann reagieren wir damit zu sagen Wir nehmen jetzt den Anteil an diesen Preisen der an den Staat geht weg und de facto subventionieren wir die Energiekonzerne in der Krise Rekordgewinne einfach noch mit öffentlichem Geld.

01:04:12: Und das ist meiner Ansicht nach ein fast unaussprechbares Skandal!

01:04:17: Ich bin für die Übergewinnsteuer, aber ich bin sogar noch mehr für Begrenzungen von Profitmarschen.

01:04:23: Wo das möglich ist?

01:04:24: Weil wir wissen, dass es sehr schwierig ist, die Unternehmensbesteuerung effektiv umzusetzen.

01:04:32: Wir sollten effektiver sein und so weiter.

01:04:34: Aber wir wissen de facto, wenn wir uns auf die Besteuerungen verlassen, werden wir die Energiekonzerne erst über Gewinne machen lassen und dann hinterher versuchen sie wieder einzutreiben.

01:04:46: Das ist nicht trivial.

01:04:48: Wir sollten das tun, wenn die Übergewinne angefallen sind ... eintreiben, aber noch besser wäre es die Übergewinne da wo sie begrenzt werden können zu begrenzen.

01:04:59: Das sagst du ja immer ne?

01:05:00: Lass uns mehr an die Wurzel gehen, anstatt dann hinten argumentieren zu wollen kommen ja so Sachen auch auf den Tisch.

01:05:05: Ja wieso?

01:05:05: wir müssen ja Thema vorausschauend Antizipation jetzt das Geld nehmen weil die Preise werden bestimmt weiter steigen und deshalb müssen wir das schon mal bei uns ins Bankkonto holen um überhaupt in Zukunft noch versorgen zu können.

01:05:17: also da wären ganz viele Geschichten erzählt nur komischerweise geht's rückwärts sehr langsam der Druck dann wegfällt, zu sagen jetzt gehen wir auch wieder entsprechend runter.

01:05:26: Das kommt selten davor

01:05:29: und genau das ist dieses rocket and feathers.

01:05:31: also wenn wenn die preise am anfang der wertschöpfungskette hochgehen also wenn die inputpreise hochgehen dann gehen die preisen von allen dass diese inputs nutzt mit hoch und wenn diese inputpreis herunter geht dann bleiben die preises da wo sie sind.

01:05:45: das heißt es immer noch so ein nachgelagerten Profitschub gibt.

01:05:50: Weil ich die

01:05:50: Hallesdyzität habe ja hochgeschoben, warum soll es dann

01:05:54: wieder runter setzen?

01:05:58: Was glaube ich auch ein ganz... Okay noch einmal kurz für den Marschenkerbs.

01:06:02: Tatsächlich Spanien und Österreich macht das.

01:06:04: also ist nicht so als wäre das irgendwie technisch unmöglich oder irgendwie ökonomisch unmöglich zu bestimmen, was eine faire Marge wäre die gehalten werden muss.

01:06:18: Was glaube ich auch ganz wichtig ist und das bringt uns zurück zu diesem Thema von Zeithorizonten, dass wenn es so ein Energieschock gibt aus meiner Sicht das Entscheidende ist in der kurzen Frist all die Alternativen, die wir in der Kurzen Frists verfügbar haben so günstig wie möglich zu machen.

01:06:38: Das heißt, kostenlos sein müsste, anstatt das Deutschlandticket mitten in einer Energiekrise nachdem man den Tankrabatt eingeführt hat teurer zu machen.

01:06:50: Das heißt dass wir aber auch so Sachen brauchen wie ein Fahrradfahrbonus.

01:06:55: wenn Menschen sich entscheiden mit dem Fahrrad in die Arbeit zu fahren warum denen nicht einen Bonus zu geben der denen zugute kommt die eben uns helfen mit dieser Knappheit umzugehen?

01:07:06: Aber natürlich auch so sachen wie Tempolimits und ich würde zum Tempolimmit zufügen, dass wir inmitten einer Energiekrise ein Verbot von Privatchats und Superjachten brauchen.

01:07:18: Wir können nicht zulassen, dass einerseits die Mehrheit darum bangen muss, dass es im Winter noch genügend Heizöl gibt und andererseits superreiche mit Privatjets um die Welt düsen.

01:07:30: einfach absurd.

01:07:31: Und das wieder zurück zu dieser Frage, was für eine Gesellschaft wollen wir eigentlich leben?

01:07:36: Ist es glaube ich einfach nicht die Gesellschaft in der wir leben wollen?

01:07:40: aber selbst wenn wir's ganz technisch ökonomisch betrachten wollen ist sozusagen sind die Kosten, die bei den Menschen entstehen denen die Grundbedürfnisse eventuell in Gefahr gebracht werden so viel größer als die Kosten die man entstehen da jetzt leider nicht mehr mit seinem Privatjet fliegen kann.

01:08:00: Ja, die Idee ist ja tatsächlich über Preise zu steuern.

01:08:05: Also fällt dann auf die Füße wie du an vielen Beispielen gemacht hast wenn die Ungleichheit so groß geworden ist dass das was für mich ein Monat Einkommen ist für jemand anders total irrelevant ist.

01:08:15: also deshalb finde ich Ideen wie in Finnland die sagen wir machen die Parktickets entsprechend deiner Einkommenshöhe damit es dich wenigstens auch juckt wenn du einfach irgendwo öffentliche Raum für dich in Anspruch nimmst wo das nicht vorgesehen ist.

01:08:28: Die Idee hat das Signal, wenn wir sagen Preise sind das wichtigste Signal überhaupt für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen eine ähnliche Wirkung.

01:08:36: Was signalisiert es denn?

01:08:38: Und wenn die Ungleichheit so groß ist dann ist das komplette Irrelevanz und das kriege ich auch tatsächlich sehr viel in den Zuschriften.

01:08:45: Die anderen können sich das einfach noch leisten und wir sollen uns schon komplett anpassen.

01:08:50: Aber warum?

01:08:51: Die haben doch eigentlich verursacher Prinzip auch viel mehr zu dieser Krise beigetragen, also warum ist nicht dort erstmal der Verhandlungs- oder der Veränderungsdruck am größten?

01:08:59: Und deshalb ist ja die Suche nach dem richtigen Denken im Budget eigentlich so spannend und das hat das Verfassungsgericht in Deutschland ja mal gemacht als sie gesagt haben Auch intergenerative Gerechtigkeit.

01:09:10: es geht ums Klimabüge Und wenn wir damit anfangen würden, war mal eine liberale Vorschlagsidee zu sagen.

01:09:17: Es geht darum, dass du einen Anteil an Tier zwei hast und dann kannst du das frei einsetzen wie du möchtest.

01:09:23: Dann kannst du deine Superjacht wahrscheinlich nur eine Sekunde fangen.

01:09:29: Wenn du das willst mache aber dann fehlt es dir halt woanders.

01:09:32: Deshalb ist ja dieser Gedanke, wo endet denn eigentlich ... Preis als eine Form Gesellschaft zu gestalten, etwas was du in deinem Buch ja sehr stark machst.

01:09:42: Und ich glaube das ist ne Agenda weil wir bei vielen Dingen jetzt ja in Grundrechte auch langsam kommen wenn die nur über Marktpreise gesteuert werden.

01:09:50: Wohnraum war jetzt in Berlin ein ganz wichtiges Thema.

01:09:53: aber Lebensmittelpreise sind ja immer die an denen wir überlegen wer sollte Zugang zu welcher Qualität von Lebensmitteln bekommen.

01:10:03: Vielleicht kannst du da noch mal kurz ausführen, diese essenziellen Güter.

01:10:07: warum das vielleicht auch etwas ist, wo man lernlang denken kann.

01:10:11: Wo es völlig klar ist und ich glaube wir haben ausreichend gezeigt dass dieses Preise entstehen in Märktenfarbe.

01:10:16: die können wir irgendwie mal weglegen.

01:10:18: Und das Gabler Wirtschaft Lexikon sagt Das funktioniert super!

01:10:21: Die freie Bildung so lange die Staaten nicht eingreifen.

01:10:24: Ich glaube wir können

01:10:25: dann

01:10:26: die Akteursgruppe erweitern Dass da inzwischen sehr viele andere Akteure eben an diesen preisen rum Doktern.

01:10:34: Was ist der Vorschlag?

01:10:35: Weil ich finde es so wichtig, dass wir ... Du bist ja auch Politökonomin.

01:10:38: Ich halte das für eine Zunft die wirklich deutlich mitsprechen sollte weil sie Institutionen, weil sie Historisches, weil Sie das drum herum um das was dann ökonomische Modelle abbilden überhaupt beschreiben können und diese essenziellen Güter, diese Grundversorgung als ein Versprechen auch reinzubringen worauf eine Wirtschaft hin funktionieren sollte.

01:10:59: Ja noch einen ganzen ganz kurz ein Gedanke zu überreichen, eingeschoben.

01:11:05: Da kann es ja tatsächlich auch sein dass wenn die Preise hochgehen das die Nachfrage hochgeht weil es sich um sogenannte Staatesgüter handelt.

01:11:14: also ich habe nicht die super... Also ich höre nicht auf meine Superjacht zu fahren weil sie teuer wird sondern weil sie Teuer wird wird sie noch exklusiver und noch weniger können sich leisten.

01:11:23: und wenn ich mit meiner Superjachdrom düse kann ich noch noch protziger und noch effektiver demonstrieren dass ich wirklich überreich bin.

01:11:31: insofern funktioniert das Preissignal bei diesen Gütern eventuell sogar in die falsche Richtung.

01:11:38: Zu der Frage von Lösungen, also erst mal ist es aus meiner Sicht eben ganz wichtig zwischen essentiellen und nichtessenziellen Gütern zu unterscheiden und dann im Bereich der essenziellen Güter sich genau anzuschauen wie funktionieren denn die verschiedenen Sektoren?

01:11:54: Und je nachdem welchen Sektor ich mir anschaue bieten sich unterschiedliche Lösungen an klingt banal, ist aber wenn das Gegenmodell ist zu sagen wir machen CO-Preis für alles und das funktioniert überall gleich tatsächlich eine Abweichung vom orthodoxen Ansatz.

01:12:14: Dann gibt es ein allgemeines Prinzip und zwar geht es aus meiner Sicht immer darum kurzfristige Lösungen umzusetzen, die Zeit kaufen für strukturelle Lösungen die Bezahlbarkeit nachhaltig adressieren.

01:12:33: Das bringt nichts wenn wir nur kurzfristige Lösungen umsetzen also zum Beispiel wenn wir nun ein Mietendeckel umsetzten und aber nicht gleichzeitig was dafür tun das sich sich die Marktstruktur im Wohnungsbau ändert, dass sich die Macht von großen privaten Konzernen in den Wohnungsmärkten ändert.

01:12:52: Dass sich der Einfluss von Private Equity in unseren Wohnungsmarkten ändert aber auch das wir sozusagen ausreichend bauen und auf eine Art und Weise bauen, die damit kompatibel ist, das Leben auf diesen Planeten in der mittleren und längeren Frist sicherzustellen.

01:13:09: Das heißt, wir brauchen sowohl diese kurzfristigen Maßnahmen als auch diese strukturellen Maßnahmen.

01:13:15: Wenn wir nur die strukturen Maßnahmen machen und nicht die kurzfristigen, dann fliegt uns die Bezahlbarkeitskrise auf eine Art und Weise um die Ohren das unsere Demokratie instabil geworden ist zu einem Punkt an dem und Sorgen machen müssen um die Überlebensfähigkeit der Demokratie.

01:13:37: Deswegen ist es nicht trivial zu sagen, wir brauchen diese kurzfristigen Maßnahmen aber es ist eben nicht genug sondern es braucht immer dieses strukturelle Nachhalten wenn wir uns das Beispiel Lebensmittel was ein sehr komplexer Sektor ist, der natürlich ganz anders ist als zum Beispiel Gas.

01:13:59: Bei einer Gasheizung habe ich eben eine Gasheitzung oder ich hab keine Gasheizen und ob ich jetzt russisches oder amerikanisches Gas durch meine Leitung fließt interessiert mich eigentlich nicht.

01:14:12: Von heute auf morgen ändern von Gas zu Öl und so weiter.

01:14:17: Das ist einfach eine Infrastruktur, die gegeben ist und wo das gut sehr homogen ist.

01:14:22: Aber im Lebensmittelbereich ist es natürlich ganz anders.

01:14:25: Weil für jedes Lebensmittelgut haben wir hunderte von unterschiedlichen Varianten.

01:14:32: Und gleichzeitig haben wir Hunderte von verschiedenen Lebensmitteln ... Und es kann natürlich nicht darum gehen, zu sagen wir frieren jetzt irgendwie die Preise von allen Lebensmitteln ein.

01:14:43: Das wäre absurd.

01:14:44: das wäre dann tatsächlich eine Situation wo man so viel Informationen verlieren würde dass man wahrscheinlich eine Angebotskrise erzeugen würde.

01:14:58: was man aber machen kann ist die Komplexität zu reduzieren.

01:15:04: Es braucht ein Korb mit Grundnahrungsmitteln und dieser Korb muss einerseits gesund, andererseits bezahlbar sein.

01:15:13: Solche Körbe gibt es auch schon, weil für Grundsicherungsansprüche der Preis von solchen Kurben bestimmt wird und die zusammengestellt werden.

01:15:25: Und was die mexikanische Regierung unter AMLO und dann auch unterscheinbar umgemacht hat, ist zu sagen okay wir haben diesen Korb.

01:15:32: in Mexiko hat der vierundzwanzig Artikel vorwiegend Lebensmittel aber auch grundlegende Hygieneprodukte wie zum Beispiel Seife- und Klopapier das einfach jeder Mensch braucht und im Supermarkt kaufen muss.

01:15:46: Dann haben sie ein Abkommen gemacht mit den großen Supermarkketten dass der Preis von diesem Korb stabil gehalten wird muss und zwar von dem Korb als Ganzes, das heißt wenn jetzt wie zum Beispiel in der letzten Inflationslesung in Deutschland der Fall war.

01:16:03: Der Eierpreis hoch geht und der Milchpreis runtergeht dann gleicht sich das gewissermaßen aus und es wäre viel schwieriger zu sagen wir halten einfach nur den Eier preis stabil.

01:16:17: Es ist einfacher zu sagen, wir halten den Preis von dem Korb stabil.

01:16:20: Es gibt

01:16:20: ja eine Flexibilität annehmen.

01:16:22: Genau es sind in diesem Sinne kein komplett starres Modell sondern es gibt Anpassungsmöglichkeiten und im Gegenzug wurden die Unternehmen bei diesen Programmen mitmachen und die diesen Korb stabil halten, bestimmte Vergünstigungen geboten.

01:16:38: Man könnte das damit verbinden zu sagen okay diese Vergünstigung greifen nur wenn nicht gleichzeitig Übergewinne eingefahren werden als eine Konditionalität dafür.

01:16:49: Und die mexikanische Regierung hat dann auch tatsächlich eine sehr interessante Kommunikationspolitik gemacht um diese Kerbe.

01:16:56: es gibt da einmal in der Woche ne Pressekonferenz wo nicht einfach nur ein Pressesprecher so sondern erster Präsident Amlon, jetzt Präsidentin Scheinbaum selber vor die Kamera tritt und Frage-und Antwort steht.

01:17:12: Und im Kontext von diesen Pressekonferenzen wurde dann darüber berichtet welche Supermarketten gute Körbe mit guten Produkten zu den vereinbarten Preisen anbieten sich nicht an die Vereinbarung halten, sodass es dadurch sozusagen eine öffentliche Kontrolle darüber gibt ob diese Vereinbarungen eingehalten wird.

01:17:38: Die tatsächlich über Kommunikationsstrategie der Regierung läuft ist aber auch gleichzeitig klar vermittelt wird.

01:17:48: dass die Präsidentin selber sagt ob ihr euch die Grundnahrungsmittel leisten könnt oder nicht ist Chefsache, ist Chefinnsache.

01:17:57: Ist eine zentrale Frage der Regierungspolitik und ich glaube das ist ganz wichtig weil in einer neoliberalen Welt haben wir viel zu lange den Menschen einerseits erzählt dass Demokratie die beste Staatsform ist und andererseits dass wenn es um ihre Grundbedürfnisse geht und die Bezahlbarkeit von Grundbedörfern Nichts ist, was wir für sie tun können.

01:18:20: Und das ist eben genau das Gegenmodell.

01:18:23: Jede Woche stellt sich die Präsidentin vor die Kamera und sagt ob ihr euch eure Tortillas leisten könnt oder nicht?

01:18:29: Ist eine entscheidende Frage für meine Regierungspolitik!

01:18:32: Wir haben gesehen dass Scheinbaum als Nachfolgerin von Amlo von der gleichen Partei mit Rekordergebnis gewählt wurde, während international Regierungen in den allermeisten Ländern im Kontext der Inflation abgewählt wurden.

01:18:49: Weil die Menschen eben genau gesagt haben wir vertrauen euch nicht wenn wir in dieser Bezahlbarkeitskrise sind und gleichzeitig Unternehmen Rekordgewinne einfahren können.

01:18:59: Natürlich reicht es nicht einfach nur diesen Korb zu machen.

01:19:02: Der Korb ist das... kurzfristige Lösung, um hier und jetzt Entlastung zu schaffen.

01:19:10: Sondern es braucht gleichzeitig auch eine Strukturpolitik.

01:19:13: Da muss einerseits die extreme Marktkonzentration im Lebensmittelbereich angegangen werden – von den Supermarketten über die Lebensmittelkonzerne bis zu den ABCD- oder Lebensmittelrohstoffhändlern, über die wir schon gesprochen haben.

01:19:31: Und ein wichtiges Element dabei aus meiner Sicht ist, das Kartellrecht wiederzubeleben in dem Sinne dass tatsächlich Zerschlagung von großen Konzernen wieder eine Option wird.

01:19:45: Im Nachkriegsmoment war eines der zentralen Einsichten, dass der Faschismus auch durch eine extreme Markkonzentration mit ermöglicht wurde und das in diesem Sinne kartellrecht antifaschistisch sein muss.

01:20:02: Und es war tatsächlich eine Einsicht die nicht einfach ne linke Einsicht war sondern die auch ne Einsicht des Ordoliberalismus.

01:20:09: Wenn ich einmal kurz an den USA denke... Korumpieren muss mitzumachen ist halt deutlich größer, wenn ich mehr Anbieter habe.

01:20:17: Also jetzt hast du da eine Hand voll Tech Bros.

01:20:19: und die sagen okay, ich mache mit war nicht so aufwendig.

01:20:22: Genau!

01:20:23: Wenn du irgendwie

01:20:23: fünfundachtzig Tech Bros irgendwo einladen müsstest.

01:20:27: Und tatsächlich ist die Konzentration der Macht der Unternehmen noch extremer als die Koncentration des individuellen Reichtums.

01:20:34: also in den USA gehört den Unternehmen mit den größten Assets, achtundachtzig Prozent der Unternehmensassets.

01:20:47: Die top-nullkommareinsreichsten Menschen besitzen dreiundzwanzig Prozent der Assets.

01:20:53: Das heißt die Konzentration auf der Unternehmerseite ist noch perverser als bereits die Konzentration des Reichtums unter Menschen.

01:21:03: In diesem Sinne muss sozusagen diese Konzentation direkt angegangen werden nicht zuletzt, weil es eine Demokratiefrage ist.

01:21:11: Und wenn wir uns die Bilder von den Oligarchen und Trump anschauen dann ist das glaube ich unmittelbar einleuchtend warum das ein Problem ist.

01:21:19: aber wir müssen natürlich auch Die Volatilitäten in den Rohstoffmärkten angehen und wir müssen die Art und Weise wie produziert wird in der Landwirtschaft angehen.

01:21:32: inmitten einer Klimakrise sind und die Landwirtschaft umzugestellten, eine Frage von überleben ist.

01:21:41: Und dabei ... und dabei plädiere ich für die sogenannten Bufferstocks, da gibt's auf Deutsch irgendwie nicht so ein gutes Wortpuffalager, klingt so ein bisschen seltsam.

01:21:53: Aber auf jeden Fall geht es um die Idee, dass man eine öffentliche Einheit schafft, zum Beispiel getreide kauft, wenn die Preise niedrig sind.

01:22:05: Wenn das Angebot hoch ist und die Nachfrage niedrig und verkauft, ... ... wenn das Angebote niedrig... ...und die Nachfragen stabil ist.

01:22:14: Und dadurch sozusagen nach Frage und Angebot über Zeit mehr ins Gleichgewicht bringt,... ...und in dem Angebot- und Nachfragebewegungen mehr ins gleich Gewicht gebracht werden auch preisstabilisierend wirkt.

01:22:30: Das Diktum der neoliberalen Wirtschaftstheorie ist, dass es unsichtbare Hände gibt die das Markt Gleichgewicht erzeugen.

01:22:41: Wobei sich hinter den unsichtbaren Händen riesige Konzerne verbergen.

01:22:46: Dann ist hier die Idee zu sagen Nein wir brauchen die sichtbare Hand des Staates nicht um den Markt abzuschaffen sondern um den markt selber mitzubalancieren.

01:22:56: indem man diese Art von Pufferlagern aufbaut, baut man auch ein sehr großes öffentliches Beschaffungswesen auf.

01:23:08: Und über Beschaffungswesen kann man Anreize setzen und steuern wie und was.

01:23:15: produziert wird.

01:23:16: Ja, wir werden ja auch viel von Leitmärkten schaffen zum Beispiel für die Transformation in Richtung Nachhaltigkeit.

01:23:22: Genau man würde in diesem Sinne einen Leitmarkt schaffen für landwirtschaftliche Güter wo man dann sagen könnte okay Kaufen Dinge, die auf eine klimaresiliente Art und Weise produziert wurden.

01:23:35: Die weniger Ressourcen intensiv produziert worden, die nicht basierend auf fossilen Düngemitteln produziert werden.

01:23:45: Man könnte das Ganze auch erweitern und alternative Düngemittel mit in dieses Beschaffungswesen integrieren.

01:23:53: Und dadurch sozusagen ein Mechanismus schaffen, wo die Bauern jetzt sind, wo sie unmittelbar die extremen Wetterereignisse in ihrem alltäglichen erleben und gleichzeitig das Gefühl haben auf uns Brasseln irgendwie aus Berlin und Brüssel irgendwelche Regulierungen herabt.

01:24:14: Die wir überhaupt nicht in der Lage sind umzusetzen weil wir einfach nur kämpfen mit den Auswirkungen des Klimawandels im hier-und-jetzt schon zurechtzukommen selbst egal ob Sie das dann Klimawandel nennen oder nicht.

01:24:25: aber es ist ja mit dieser Realität im Alltäglichen konfrontiert.

01:24:31: Das heißt, man hätte eine Möglichkeit anstatt über Regulierung und einem Zweifel Bestrafung oder darüber mit CO-Preisen Dinge teurer zu machen was in der Landwirtschaft hier einfach nicht funktioniert.

01:24:42: deswegen haben wir auch keine CO-Preise für Landwirtschaft.

01:24:48: Anstatt dessen sozusagen das Schaffen von Leitmärkten über Beschaffungswesen einen Transformationsmechanismus zu schaffen, der die Interessen der Bauern mit den Interessen konsumentinnen und Konsumenten zusammenbringt.

01:25:05: Und mit volkswirtschaftlicher Stabilität?

01:25:07: Ja, also letztlich

01:25:08: mit volkeswirtschaftlicher stabilität und zwar auch nicht nur für den globalen... Also wenn man das global denkt wir haben eine Studie gemacht für die G-twanzig wo wir genauso ein Mechanismus für den afrikanischen Kontinent am Beispiel der African Youth Ausbruch stabilen.

01:25:22: Wenn man das global denkt oder auch regional denkt, dann ist es so dass solche Mechanismen ärmer in Ländern noch stärker zugutekommen würden als reicheren Ländern weil dort eine enorme Abhängigkeit von Rohstoffimporten und Rohstoffexporten besteht, wo diese Rohstoffpreis-Volatilitäten über die wir ausführlich gesprochen haben dann tatsächlich zu Volatilitäten der ganzen Wirtschaft führen können.

01:25:50: Zu Wechselkursvolatilität und zur Verschärfung der Verschuldungskrise, die ohnehin schon existenziell ist.

01:26:01: Hier kann man vielleicht nochmal einmal ganz kurz die Schleife hin zur Zinspolitik, weil natürlich wenn man diese Bezahlbarkeitspolitik für die essentiellen Bereiche umsetzen würde, man auch was gegen Inflation tut.

01:26:16: Also man adressiert eine chronische Krise aber man sorgt auch dafür dass die Wirtschaft resilienter wird gegenüber diesen Shocks und resilienter wird gegenüber Inflationsschieben.

01:26:29: wenn man anstatt dessen sich darauf verlässt die Zinsen in die Höhe zu treiben um mit Inflition umzugehen dann macht man die Investitionen die wir brauchen für die ganzen Transformationen, die dringend sind teurer.

01:26:45: Und was noch dazukommt ist das im Kontext von einer Verschuldungskrise man den globalen Süden noch tiefer in diese Krise hineintreibt wo wir bereits in einer Situation sind wo drei Milliarden Menschen auf dieser Welt in Ländern leben deren Regierungen mehr Zinszahlungen ausgeben und für Schuldendienst ausgeben als für Gesundheit und Bildung.

01:27:16: Das heißt, in diesem Sinne ist sich auf Zinssteigerungen zu verlassen eine Politik die einerseits den Arbeitsmarkt abkühlen soll und de facto darauf beruht Menschen ihre Arbeitsplätze wegnehmen zu wollen und andererseits Wirklich die wirtschaftliche Grundlage für Entwicklung im globalen Süden unmittelbar unterwandert.

01:27:43: Und in diesem Sinne eine Politik ist, die auf dem Prinzip beruht das Menschenleben als Kollateralschaden von Marktanpassungen behandelt werden und dagegen tritt die Bezahlbarkeitsagenda sowohl mit den kurzfristigen als auch mit den strukturellen Maßnahmen an.

01:28:03: Ich glaube, wir können noch zwei Stunden weiterreden.

01:28:05: Ich hoffe

01:28:06: auch,

01:28:07: dass viele einfach mal mitgenommen haben wie wichtig das ist aus diesen einfachen Hammer-Nagel-Logiken die uns so oft in diesem Talkshows angeboten werden.

01:28:16: und dann wird ja auch immer bei denjenigen, die bei der Hammer Nagel Logik sagen ne ganz schnell Radikalismus drauf geschrieben.

01:28:23: du hast ja auch wirklich richtige Anfeindungen bekommen bis dann die empirische Auswertung auf einmal deine Vorausschau bestätigt hat.

01:28:31: Und ich glaube, das ist diese zentrale Einladung.

01:28:34: Eine Wirtschaft ist ein System was aus unterschiedlichen Dingen zusammen wirkt und Staat versus Markt

01:28:40: ist

01:28:41: verkehrt.

01:28:42: also Rahmenbedingungen sind immer da und sie werden zunehmend von privaten Akteuren gesetzt.

01:28:47: Das heißt viele der staatlichen Initiativen über die du heute gesprochen hast nicht um in Märkten irgendwas zu kaputtzumachen die toll funktionieren sondern sagen wir müssen nach Märkte erstmal reparieren damit sich überhaupt Strukturen ähnlich sind, wie die, die vorhanden waren als diese ganzen Marktfunktion sich ausgedacht wurden.

01:29:06: Nämlich viele Anbieter, viele Nachfrage einigermaßen gleiche Informationsflüsse eine Preisbildung, die tatsächlich nicht von riesendominanten Akteuren beeinflusst wird.

01:29:15: das heißt wenn ich sagen will dass ein Instrument so und so funktioniert da muss ich doch auch gucken unter welchen Bedingungen es überhaupt die Chance hat diese Wirkung zu entfallen.

01:29:24: Und deswegen ist mir dieser historische polit-ökonomische Perspektive immer so wichtig.

01:29:29: Jetzt kriegst du die Chance, hinten raus noch zu sagen was du weiter empfiehlst.

01:29:32: Sowohl für die Art wie wir sprechen als auch vielleicht wo wir Prioritäten setzen oder was immer dir jetzt gerade noch auf der Seele liegt?

01:29:40: Ja also ich glaube was ganz wichtig ist das in dem Moment indem wir die Sphäre von Makrowariablen und Märkten an sich verlassen Sektoren in den Vordergrund stellen, dann kommen wir in Bereiche, in denen alle Menschen mitsprechen können.

01:30:02: Wenn ich die Frage stelle wie möchtest du das Wohnraum organisiert ist?

01:30:06: Dann haben Menschen dazu konkrete Vorstellungen, weil das eine Frage ihres alltäglichen Erlebens ist.

01:30:13: Wenn ich frage wie möchtest du, dass unsere Lebensmittel hergestellt werden?

01:30:20: Was ist dir wichtig, welche Lebensmittel für alle bezahlbar sein müssen?

01:30:24: Dann haben Menschen darauf konkrete Antworten und damit verlassen wir gewissermaßen auch die Idee, das exklusive Territorium der Experten ist, sondern dass die Wirtschaft ein Bereich ist bei dem alle mitzusprechen haben und bei denen alle eine relevante Expertise haben.

01:30:48: Und der letzte Punkt den ich machen möchte Es bei der Bezahlbarkeitsagenda, am Ende des Tages wirklich auch um die Menschenwürde geht.

01:30:57: Der erste Artikel unseres Grundgesetzes ist – Die Würde des Menschen ist unantastbar!

01:31:02: Ihr Zudienen ist die Verantwortung aller staatlicher Gewalt und ein würdevolles Menschen Leben setzt voraus, dass Menschen sich die grundlegenden Dinge leisten können.

01:31:13: Dass sie sich ihr Leben leisten können und in diesem Sinne ist es eine universalistische Agenda, die sagt jeder Mensch Ist qualifiziert für ein bezahlbares Leben egal, was die Herkunft ist.

01:31:28: Egal was die sexuelle Orientierung ist.

01:31:31: Igal ob man am Markt erfolgreich ist oder nicht sondern einfach Quar-Mensch sein hat man einen Recht darauf einem bezahlbares Leben führen zu können und als solches.

01:31:41: es ist ein Gegenpol zur rassistischen Erzählung der extremen Rechten die sagt wir müssen andere abwerten um unseren Selbstwert wiederherzustellen.

01:31:52: Damit hast du mir jetzt doch noch mal den Ball für ein schönes Schlusswort zur Freiheit drüber geschossen, weil das hast du in deinem Buch auch ... angesprochen, die Freiheit als die Wahlfreiheit der Konsumenten zu reduzieren anstatt.

01:32:05: Und darüber haben wir jetzt gesprochen zu sagen ich fühle mich frei in einer Gesellschaft wenn ich nicht dauernd Angst habe muss ob mir die grundlegende Versorgung morgen noch zur Verfügung steht und das ist ja eigentlich auch das Versprechen von sozialen Marktwirtschaften eines Gesellschaftvertrags.

01:32:18: und dann bin ich frei mich produktiv einzusetzen damit ich frei politisch frei zu sprechen weil ich nicht Angst haben muss dass eben entsprechende Drangsalierungen dann auf mich niederströmen, wie wir es in den USA mit viel weniger Absicherung ja auch in dem Bereich deutlich spüren.

01:32:34: Ich traue mich nicht mehr etwas zu sagen oder dagegen zu sprechen weil ich Angst habe als nächstes dran zu sein.

01:32:39: Weil eben kein Sicherungsnetz da ist und ich finde diese Form von Freiheit zurückzuholen und zu sagen das war doch das Versprechen von dem was wir mit Fortschritt verbunden haben Das würde vieles drehen.

01:32:52: Also weg von dieser Verbotverzicht, Verlustritorik hinzu.

01:32:56: Was soll denn möglich sein und mit welchen Anpassungen an welchen meistens mehreren Stellschrauben gleichzeitig auch wenn es mühsamer wird?

01:33:04: Damit kann ich aber auch Paketdealschnüren, wo alle ein bisschen geben, alle ein bißchen nehmen also kriege ich Fairness eigentlich besser reinkalibriert und vor allem Wirksamkeit.

01:33:13: Freiheit kann doch da eine ganz gute Perspektive bringen oder

01:33:17: Absolut und ich glaube da ist es auch ganz wichtig um nochmal zu diesem Gründungsmoment der Bundesrepublik zurückzugehen, dass das eigentlich mal ein Konsens war.

01:33:25: Also wenn wir uns das Aalena-Programm der CDU anschauen dann sagt das ganz explizit, dass kapitalistische Gewinnstreben nicht die übergeordnete Prinzip der Neuordnung der Wirtschaft sein darf sondern dass es eine Wirtschaft braucht Bedürfnisse der Menschen dient, weil das sozusagen notwendig ist für das Freiheitsversprechen.

01:33:53: Für eine demokratische Ordnung nach dem Krieg.

01:33:56: in diesem Sinne eben die Anerkennung dass es erstmal materielle Grundlagen gibt die uns dann erlauben frei zu handeln was im übrigen auch ein ganz wichtige Einsicht von Roosevelt war der ja die Economic Bill of Rights deklariert hatte und kurz vor dem Ende seines Lebens und am Ende seiner Amtszeit gesagt hat, wenn wir sozusagen nicht die wirtschaftlichen Rechte garantieren dann wird die Demokratie nicht langfristig überleben können.

01:34:29: Und dann wird der Gefahr des Faschismus zurückkehren weil wie er sagt necessitous man are not free men.

01:34:37: also Freiheit hat die Voraussetzung dass Menschen ihr Leben materiell auf einer guten Grundlage gestalten können.

01:34:48: Ich finde, das ist eine schöne Vision die nehme ich so mit und ich glaube es würde wirklich helfen wenn wir von dieser blöden links rechts oben unten planwirtschaft versus marktwirtschaft sondern wirklich wie du gesagt hast einmal konkret bitte den kontext angucken und manchmal hilft es sehr in der historie zurück zu gehen damit alles was als völlig ihrer vorschlag abgekanzelt wird vielleicht einfach schon mal da gewesen ist.

01:35:12: Danke für deine Arbeit

01:35:13: in die Richtung.

01:35:14: Ganz herzlichen

01:35:15: Dank, Meuer!

01:35:22: So, vielen lieben Dank fürs Zuhören.

01:35:26: Neudenk ist ein Projekt von Mission Wertvoll – einem Science Society Netzwerk das sich den Chancen und Wegen einer nachhaltigen Zukunft verschrieben hat.

01:35:33: Wie wir da hinkommen, werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:35:39: Besonders dankbar sind wir all denen, die unsere Arbeit hier durch eine Spende möglich machen.

01:35:44: Wenn auch du Lust hast Neudenken finanziell zu unterstützen, dann guck gerne mal in die Show-Notes wie das geht.

01:35:51: Und hoffentlich bis auf ein nächstes Mal!