Essen NEU DENKEN mit Chris Methmann

00:00:00: Was habt ihr heute gegessen?

00:00:02: Das klingt nach einer ziemlich persönlichen Frage.

00:00:05: Schließlich entscheiden wir selbst, was im Einkaufswagen und später auf unseren Tellern landet – oder?

00:00:11: Na so ganz frei sind wir dabei nicht!

00:00:14: Denn das, was am Angebot ist, bestimmt natürlich unsere Auswahl.

00:00:18: Und dieses Angebot entsteht nicht im luftleeren Raum.

00:00:21: Preise, Werbung, Verfügbarkeit und die Lebensmittelindustrie prägen jeden Tag welche Entscheidungen wir treffen.

00:00:27: Dazu gehört auch die Position im Regal, die das Zugreifen wahrscheinlicher macht.

00:00:32: Gleichzeitig hängen an der Auswahl unseres Essens natürlich große Fragen von Gesundheit, Klima, Landwirtschaft und globaler Gerechtigkeit.

00:00:40: Deshalb ist es wichtig, die freien Entscheidungen der Verbraucherinnen und Verbrauchern im Rahmen des Ernährungssystems zu verstehen – dass sie umgibt!

00:00:48: Schön wäre doch wenn dieses System uns so eine Auswahl präsentiert, Warum das schon lange ein politisches Thema ist und wer wo auf diese Veränderung einwirkt und einwirken könnte, darüber sprechen wir mit Chris Medmann.

00:01:04: Er ist Geschäftsführer von Foodwatch Deutschland und beschäftigt sich seit Langem mit den politischen Rahmenbedingungen die unser Ernährungssystem prägen.

00:01:12: Mein Name ist Maja Göpel.

00:01:14: ihr hört neu denken.

00:01:15: heute zum Thema Essen und der Frage welche Machtverhältnisse bestimmen was auf unseren Teller landet und was nicht?

00:01:31: Lieber Chris herzlich willkommen!

00:01:33: Danke für die Einladung.

00:01:36: Du bist Politikwissenschaftler, Klimapolitik.

00:01:39: Ich weiß das, weil wir zusammen in der Hamburger Uni waren und uns schon vor ... Boah!

00:01:44: Sag's nicht?

00:01:45: Nee genau, sag's nicht.

00:01:46: Richtig lange zahlt ja immer so diese Fragen Globalisierung, globalisierte Wertschöpfungsketten.

00:01:51: Wer entscheidet eigentlich was bei uns normal gemacht wird und was uns einfache gemacht hat oder nicht darüber eben auch wissenschaftlich viel den Kopf zerbrochen haben?

00:02:01: Und du hast das in deiner Laufbahn dann ja vor allem auch in Richtung Aufklären darüber weitergetragen.

00:02:07: Mit deinen nächsten Stationen, dass du einmal bei Attack politische Ökonomie das ökonomische System aufklären und dann aber auch bei Kampakt zu sagen wie bringen wir das eigentlich so unter die Menschen?

00:02:16: Dass sie sich dafür einsetzen können.

00:02:18: jetzt krass hast du Buch geschrieben Das auf der Besserliste oben gelandet ist Bad Food Wie wir Kontrolle über unser Ernährungssystem zurück kriegen.

00:02:27: und darum wollen wir heute reden.

00:02:29: Also Ernährung neu denken oder Essen neu denken und warum wir da von einem System sprechen.

00:02:36: Und das finde ich in dem Fall so wichtig, weil du dich wehrst gegen diese ganze Individualisierung von Verantwortung für die Weltrettung.

00:02:42: Vielleicht steigen wir da mal einmal ein, weil es sich ja auch durch alle Nachhaltigkeitsthemen so durchzieht?

00:02:49: Ich habe aber den Eindruck dass das beim Thema Ernährungen fast noch am stärksten passiert.

00:02:53: also ich bin ja auch Das Schieben der Verantwortung auf denen und die Einzelne, das ist fast bei der Ernährung am schlimmsten.

00:03:05: Weil Ernährungsjahr was ist, was wir aus unserem Alltag gar nicht wegdenken können?

00:03:09: Also wenn wir jetzt über das Fliegen reden ... Ich nicht!

00:03:14: Aber das macht der Deutsche irgendwie ein-zwei Mal im Jahr.

00:03:17: Die Entscheidung, was ich eigentlich einkaufe, was sich esse, treffe ich täglich.

00:03:21: Und das weiß die Politik.

00:03:23: Das wissen die Konzerne.

00:03:25: Und das meinen wir auch selber alle zu wissen.

00:03:27: Das ist ja unsere Entscheidung, das unser Alltag!

00:03:29: Ja und dass diese Entscheidungen in der Summe dann entweder halt die Welt besser oder schlechter machen?

00:03:34: Die Konsumenten wollen das halt so... Was können die Produzenten denn dafür...?

00:03:38: Das ist im Prinzip eine Art Volksabstimmung an der Supermarktkasse.

00:03:42: Das habe ich schon mal gehört diesen wunderschönen Satz.

00:03:46: Ich wende mich mit dem Buch genau gegen dieser Erzählung weil ich glaube, dass es erstmal praktisch nicht stimmt.

00:03:55: Da kommen wir sicherlich auch noch ins Gespräch darüber, dass da eigentlich ein System ... Wir sind ja alle Teil eines Ernährungssystems und können uns in dem mit Nichten so frei bewegen.

00:04:04: Und entscheiden wie wir das wollen.

00:04:07: aber es ist sozusagen auch psychologisch ganz schwer auszuhalten glaube ich was da alles an Ansprüche an uns gestellt werden Mit dem Einkauf, mit dem Essen Was wir alles erfüllen sollen.

00:04:19: Das macht uns fertig.

00:04:20: buchstäblich

00:04:22: Ja, das ist ja ... Das Gefühl.

00:04:24: Warte mal jetzt soll ich mich so weit informieren, dass ich weiß bei welcher Bank ich noch was kaufen kann und soll nicht im Supermarkt oder im QR-Code und Sonderapps weil ich mich nicht mehr darauf verlassen kann ob die Information stimmt?

00:04:36: Und das ja das, was du so ein bisschen versuchst nachzuzeichnen in dem Buch wie auch die Politik da immer wieder drauf reinfällt.

00:04:44: Vielleicht kannst du das an ein, zwei Beispielen mal machen?

00:04:47: Also wir haben ja viel gerade einen ... Wir hatten Freund neulich geschrieben.

00:04:50: und sag mal, Christopher soll ich eigentlich machen!

00:04:52: Ich will grillen.

00:04:53: Soll ich jetzt Fleischersatzprodukte kaufen?

00:04:55: Die sind aber immer so in Plastik verpackt oder soll ich das Fleisch beim Metzger holen?

00:04:59: Was ist jetzt ökologisch eigentlich besser?

00:05:01: Und also in meinen Augen ist es immer noch besser, das Plastiktverpackte Fleischprodukt zu kaufen.

00:05:08: Aber Ich finde, in dieser Frage steckt schon so viel drin.

00:05:11: Und wenn du dann noch ... Du musst aus der Region kaufen.

00:05:15: Du musst dafür sorgen, dass dir den Tieren gut geht beim Bauernsäulgen noch ankommen und das alles wird ständig an dich herangetragen.

00:05:24: Und gerade eben auch von der Politik.

00:05:26: Wir erleben das ja von unserem aktuellen Ernährungsminister Alois Reiner, der ganz häufig sagt, na, da setzen wir auf den mündigen Verbraucher.

00:05:35: Der sogenannte mündige Verbraucher ist auch der Lieblings-Talkingpoint des Lebensmittelverbandes.

00:05:41: Und wir erleben das aber selbst bei beispielsweise den Grünen, die ja nun eigentlich erst mal in vielerlei Hinsicht das Richtige wollen, aber dann mit der Biostrategie am Ende auch darauf setzen, die kleben irgendwo ein Bio Siegel drauf und wir alle müssen brav das richtige kaufen im Supermarkt.

00:06:02: Was ist denn das Richtig?

00:06:03: Also wenn wir jetzt sagen, warum ist denn eigentlich unser Ernährungsdehn, wie es heute ist so schwierig?

00:06:08: Wir wollen bis jetzt den Herbst der Visionen hier machen und sagen, pass mal auf.

00:06:12: Dass man weniger von Verzüchtverbot verlustrieren, sondern eben diese Frage war.

00:06:16: ich glaube auch mit diesem Sommer haben ja viele gemerkt, wof!

00:06:19: Bei Ernteausfälle, ich glaub bis zu eine Milliarde jetzt Kompensationszahlungen soll's an die Bauern geben und solche Dinge.

00:06:25: also ein bisschen ist ja Eigenberufsteiner für da dass das was wir gewohnt sind vielleicht gar nicht so bleibt ob wir jetzt wollen oder nicht.

00:06:32: Aber die Diskussion darüber, was könnte das ersetzen?

00:06:34: Und warum könnte das vielleicht so etwas wie ein Hinzu freisetzen und einen Gefühl von hey lass es uns doch besser machen damit wieder funktioniert.

00:06:41: Das kriegen wir nicht so richtig hin!

00:06:43: Ich glaube also man muss sich einmal bevor ich jetzt sage wo's hingehen soll muss immer noch neue Probleme aufschichten.

00:06:49: Wir dürfen den Normalität als nicht besonders normal.

00:06:52: ja durch meine Raumstellen dann zu wissen warum Veränderungs Vielleicht nicht nur als Verzichtverbot, Verlust beschrieben werden.

00:06:58: Genau

00:06:58: weil ich finde wir nehmen viele Dinge einfach quasi selbstverständlich hin.

00:07:02: also wenn wir über Ernährung reden reden in meinen Augen über zwei Großprobleme sage ich mal Thema Gesundheit und das Thema Planetare Grenzen.

00:07:11: und wenn mir jetzt mal bei der Gesundheit anfangen dann hat mich wirklich eine Zahl richtig irgendwie gekriegt, als ich fürs Buch recherchiert hab.

00:07:19: Ich weiß das eigentlich auch aus meinem Alltag bei Foodwatch aber irgendwie die Tatsache, dass jeder fünfte Erwachsene in Deutschland unter Adipositas also übergewicht, also krankhaftem Übergewicht leidet.

00:07:30: Das finde ich irgendwie heftig weil es ist natürlich erst mal eine wahnsinnige Stigmatisierung, die damit einhergeht.

00:07:36: Also wird ja bei uns in der Gesellschaft als schlecht angesehen.

00:07:41: Aber da hängen ja Krankheiten dran individuelle Schicksale verlorne Lebensjahre Und ich glaube, wir alle wissen bei dem Thema ist es immer so ein bisschen schwingt mit.

00:07:51: Die Leute sind ja auch selber schuld.

00:07:52: Die sollen mal ein bisschen Maß halten und die sollen sich am Riemen reißen weniger essen.

00:07:58: Das ist leider immer noch in unseren Köpfen drin.

00:08:01: und vielleicht ganz kurz ... Ich hab das in meiner Jugend auch eingebimst bekommen.

00:08:06: also ich weiß nicht wie viele Diäten meine Mutter gemacht hat und das war selbstverständlich Dass man als Mensch dafür verantwortlich ist, dass man genau richtig wiegt und los nicht zu viel wiegt.

00:08:20: Das ist so eine Normalisierung.

00:08:22: Da können wir sich auch noch drüber sprechen, die es dringend aufzubrechen gilt, weil das überhaupt nicht war.

00:08:28: Es ist eine Krankheit durch bestimmte Strukturen im Ernährungssystem begünstigt wird.

00:08:36: Dann gibt's den anderen Teil, die Planetangrenzen.

00:08:39: Da muss man nur eine Sache wissen, die mich total fasziniert hat Selbst wenn wir von heute auf morgen den kompletten Ausstieg aus dem fossilen Energiesystem schaffen, selbst dann können wir das ... nicht mehr erreichen, wenn wir was am Ernährungssystem ändern.

00:08:57: Das zeigt, wie groß die Herausforderungen sind und wo wir hin müssen, was wir alles umbauen müssen.

00:09:03: Und keineswegs einfach nur sagen ist da nur Ernährung zu essen?

00:09:07: Ja!

00:09:08: Ja, da sind ja auch ganz eindrückliche Zahlen in deinem Buch.

00:09:11: Also die ernährungsbedingten Krankheiten in Deutschland mehr als zweieinhalb Milliarden Euro pro Jahr.

00:09:17: und dieses Adipositas.

00:09:20: Paradox glaube ich heißt das was du angesprochen hast wo nur mit Gewicht gleich abgeleitet wird obwohl wir eben je nachdem wie wir uns bewegen ernähren usw.

00:09:28: auch mehr oder weniger Kilos gesund bleiben können.

00:09:32: Das ist genetisch vorgegeben.

00:09:33: Es gibt Menschen, die einen anderen Stoff wechseln und sind vielleicht ein bisschen schwerer.

00:09:39: Die können aber trotzdem auch gesund bleiben.

00:09:42: Da wird es statistisch gesehen, steigt das Risiko, dass du bestimmte Krankheiten bekommst.

00:09:47: Gleichzeitig gibt es Leute, die sind Spindel-Dürr und ernähren sich falsch.

00:09:52: Und sie können ganz schlimme Krankheiten wie Diabetes bekommen.

00:09:55: Das sieht bei denen anders aus.

00:09:56: Denen sieht man im öffentlichen ... Ja, viel besprochenen Straßenbild sieht man das nicht an.

00:10:03: Das sind ja im Grunde genommen so ... Also an Typ zwei Diabetes.

00:10:08: jeder zehnte Mensch haben wir jetzt inzwischen und jeder sechste Todesfall in Europa geht auf unausgewogene Ernährung zurück.

00:10:15: Wir sind hier wirklich Hammerzahlen!

00:10:16: Und dazu muss man wissen, dass sind genauso viele also diese Todesfälle die vorzeitigen wie durchs Rauchen entstehen.

00:10:24: Wir reden hier wirklich, Rauchen ist ja völlig klar wie ungesund das ist.

00:10:29: Bei ganz vielen Themen rund um Ernährung wird es immer noch so abgetan.

00:10:32: Na ja ... Dann hab ich ein paar Kilos viel auf der Waage, wo ich erst mal sagen würde, dass darf auch.

00:10:38: genauso wie ich niemandem vorschreiben möchte, du darfst rauchen oder nicht, aber man muss sich klarmachen damit geht ein gesundheitliches Risiko einher und das wird gerne so ein bisschen klein geredet habe ich das Gefühl.

00:10:49: Und der andere Teil von deinem Buch ist ja zu zeigen, warum die Angebote in den Regalen es für uns so schön leicht machen.

00:10:57: Genau diese Effekte bei uns hervorzurufen weil sie eben nicht ausreichend aufklären.

00:11:01: Zucker ist ein prominentes Beispiel über dir aber natürlich auch der Unterschied im Gesundheitseffekt ob man jetzt sehr hoch protestierte Nahrungsmittel nimmt also dreifach verarbeitet oder eben eher bei sich selber zusammenrührt.

00:11:15: Diese Unterschiede, wie stark die Industrie durch Werbung und Darstellung einfluss nimmt in eine Richtung, die uns nicht es leichter machen kann oder ist hier warum nicht?

00:11:27: Uns leichter macht gesund zu bleiben!

00:11:29: Ja ich hab auf das Buch häufig die Rückmeldung bekommen.

00:11:33: aber herrmet man jetzt mal ehrlich wenn sie schreiben wie bekommen wir die Kontrolle über unsere Ernährung zurück?

00:11:38: dann setzt das doch voraus dass wir die verloren haben.

00:11:41: Aber ich hab gar nicht das Gefühl, dass sich das verloren hat.

00:11:44: Wie kommen Sie denn dahin?

00:11:45: Und ich glaube, das ist irgendwie das Perfide wie unterbewusst passiert und da habe ich auch total viel gelernt in der Recherche zu dem Buch, dass gerade diese Sozialisierung in einem Ernährungssystem von Kindesbeinen an sehr viel dazu beiträgt, wie ... Ich mich als Erwachsener ernähre.

00:12:04: Es gibt eine total spannende Studie aus Großbritannien.

00:12:08: Die haben sich die Alterskohorten während und nach dem Zweiten Weltkrieg angeschaut.

00:12:13: Und wie die sich ernährundsmäßig entwickelt haben, denn der entscheidende Unterschied ist, dass während des Zweiten Kriegs da zuckerstreng rationiert war, weil man knapp es gut und da kriechte ja halt nur ein Büschen.

00:12:24: Und diese Rationierung wurde einige Jahre nach dem Krieg aufgehoben.

00:12:28: Die haben festgestellt das die Kinder in den ersten tausend Tagen ihres Lebens also schon im Mutterleib beginnend wenig Zucker zu sich genommen haben.

00:12:38: Die hatten auch im hohen Alter noch eine deutlich reduzierten Drang oder überhaupt Konsum von Zucker, wohingegen die, die nach Ende der Zuckeration aufgewachsen sind, die haben viel mehr Zucker auch im Laufe ihres gesamten Lebens zu sichgenommen, obwohl da nur wenige Jahre zwischen diesen beiden Kohorten liegt.

00:12:55: und das finde ich zeigt so eindrücklich dass es nicht so ist.

00:12:59: wir entscheiden das alle spontan im Supermarkt.

00:13:01: heute habe ich mal Lust auf was Süßes.

00:13:04: Das Geschmacksempfinden wird trainiert auf bestimmte Geschmäcker.

00:13:08: Ich glaube, wenn Sie richtig erinnern in den ersten thirty-six Monaten ist es am stärksten geprägt?

00:13:13: Ja genau.

00:13:14: Und ich meine ... Ich kenne auch die Gegenargumente.

00:13:18: viele sagen dann und sicher auch zurecht.

00:13:21: Also ich mach das mit meinen Kindern ja anders!

00:13:23: Die kriegen sowieso schon mal gar nix und wenn dann sowieso nix Süßes und so... also ich kenn' die Debatten alle und würde sagen, dass is doch total super, wenn du das so machst.

00:13:33: Aber es gibt ganz viele Kinder, da machen die Eltern das nicht.

00:13:36: Aus den verschiedensten Gründen.

00:13:37: Ganz sicher nicht weil sie schlechte Eltern sein wollen.

00:13:40: und ich finde die Kinder, die darf man ja nur nicht einfach quasi mit dem Bade ausschütten und sagen ja gut wir haben ein Pech gehabt ist halt Aufgabe der Eltern sondern das ist ein System in dem wir alle groß werden.

00:13:51: Ja, und ich erinnere schon auch, dass meine Kinder dann die Ökis waren.

00:13:55: Und der coolen Snackboxen hatten halt die Knoppers und so was.

00:13:58: Da haben wir dieses Möhren-Schnipsel drin!

00:14:02: Also es hat nicht unbedingt zum Beliebtheitsfaktor mit dem

00:14:05: Pausenverteidung

00:14:06: beigetragen.

00:14:07: Nee, nee und ich kann umgekehrt sagen.

00:14:09: also meine Eltern waren ausgesprochen liberal, was Ernährungen also in vielen anderen ... Hinsichten, aber was das anging und alle ich hatte wahnsinnig viele Freunde weil die alle immer zu mir wollten.

00:14:19: Weil da gab es halt Cola und keine Ahnung Cola-Kräcker und dann sind wir immer noch mal schnell zum Kiosk und haben uns so eine Tüte geholt und so.

00:14:26: also das war das Paradies und ich merke dass heute noch dass ich total unkontrolliertes Essverhalten gegenüber Süßigkeiten habe.

00:14:33: wenn irgendwas da ist muss ich's essen Und ich fang dann auch, das ist interessant.

00:14:37: Weil man ... Das muss man mal machen den eigenen Kopf beobachten wie der sich das dann, wie du mit dir selber diskutierst bei der Schokolade jetzt welcher einen Sonnenriegel?

00:14:46: aber ich meine in zweiter das ist wirklich nicht so schlimm.

00:14:49: und dann kommt bei mir irgendwann was war auch echt ein anstrengender Tag heute.

00:14:53: also hast du die auch ein bisschen verdient Chris?

00:14:55: Und dann ist die Schokoladen leer.

00:14:59: Aber ich habe auch das Gefühl... Also deshalb ist ja auch spannend Teile von dem Ernährungssystem, die heute normalisieren im Grunde genommen von der Intensität, die sie bereitstellen auf solche Krisensituationen programmiert werden.

00:15:11: Ich merke das immer wenn ich müde werde.

00:15:13: dann kommt dieser Absperrspirale, dann kommt der Kaffekonsum nach oben und der Zuckerkonsum.

00:15:17: Also dieser YAP nach irgendwelchen was eigentlich ja nicht Normalernährung sondern Putsch ist, der kommt mit Ermüdungen vom eigentlichen System zusammen.

00:15:26: Wenn du sagst, die Zuckerintensität war geringer.

00:15:32: Natürlich ist es super toll sich was zu gönnen!

00:15:34: Aber wenn wir dieses Level auf Normalität halten dann ist irgendwann fast logisch dass so ein körperliches System irgendwo aus der Balance kippt.

00:15:43: Genau das kommen zwei Sachen zusammen.

00:15:45: Das eine ist die Evolution und wir sind ja evolutionär gesehen jetzt noch gar nicht so alt, also wir modernen Menschen.

00:15:51: Und sehr vieles in unserem Gehirn passiert ja noch so wie wir es als Jäger und Sammler gemacht haben.

00:15:56: Und ein bisschen platt gesagt wenn die Jäge und Sammlers angefangen hätten zu jagen und zu sammeln, wenn sie Hunger gekriegt haben dann wären die nicht sehr alt geworden und dann werden wir wahrscheinlich heute auch nicht hier sondern das gibt das Belohnungssystem im Gehirnt was sozusagen allein die Suche nach bestimmten Nahrungsmitteln belohnt, quasi so eine Vorfreude generiert.

00:16:17: Und dieses System, dem wir tatsächlich stark ausgeliefert sind, wenn wir nicht unseren besten Tag haben oder wenn du irgendwie fertig bist mit von der Arbeit und dann bist du gestresst und so ... Das trifft dann auf eine Lebensmittelindustrie, die das große Problem hat dass der Markt im wahrsten Sinne des Wortes gesättigt ist.

00:16:37: Wir sind ja alle satt.

00:16:39: Zumindest in der westlichen Welt, wir haben genug zu essen.

00:16:42: Es kann jetzt also nicht darum gehen einen erhöhten Bedarf an Lebensmitteln zu decken sondern es muss darum gehen diesen Bedarf erst mal zu erzeugen.

00:16:52: und

00:16:53: das

00:16:54: schaffen die großen Lebensmittelkonzerne ganz hervorragend indem sie eben solche Rezepturen bereitstellen die genau dieses System ansprechen indem Sie Ich weiß nicht, in meiner Generation war Knoppers.

00:17:05: Morgens um halb zehn in Deutschland ist man Knoppers.

00:17:07: Das kennst du vielleicht auch?

00:17:10: Da wird ja quasi eine neue Gewohnheit geschaffen und das ist neurochemisch so wenn du morgens um halbt zehn eine Woche lang den Knoppers reinhaust.

00:17:19: In der nächsten Woche denkst du um zwanzig nach neun ... ah!

00:17:23: Bald ist Knopperszeit.

00:17:24: Nach

00:17:24: einer Woche schon?

00:17:25: Ja, das geht relativ schnell ... Ich lege mich da nagell nicht fest, aber es geht wirklich schnell, dass der Körper dann schon Dopamin ausschüttet, wenn du überhaupt an den Knoppers denkst und darüber nachdenkst, oh, gleich halb zehn in Deutschland!

00:17:38: Und ich kann endlich meinen Knoppers essen.

00:17:40: Das ist natürlich super.

00:17:41: Wenn man damit quasi neue Nachfragen schafft, indem man so ein Extra-Snack irgendwie allen baut im Tag, hilft einem das erst mal, den Umsatz zu steigern.

00:17:52: Und das ist ja der andere Teil mit dem Werbung.

00:17:56: Das beschreibst du auch sehr intensiv in den Buch, also diese ganze Idee der freie Konsument.

00:18:00: Ich hab das auch häufiger mit den Autokonzern jetzt gehabt

00:18:03: so ...

00:18:04: Leute, die Menschen wollen halt den SUV!

00:18:08: Na ja okay aber warum wollen sie denn?

00:18:10: Genau wo

00:18:11: kommt denn, wo kann das bloß herkommen?

00:18:12: Um das Gewolle her?

00:18:13: vielleicht von euren Postern, die überall rumhängen.

00:18:15: Vielleicht davon dass die Verkäufer sich erst dahin führen weil die eine höhere Marge kriegen wenn sie dieses Auto An die Personen bringen ist es ja nicht so, dass wir es von Gott channeln.

00:18:26: Es wäre vielleicht aber der Ernährung, wenn du müde bist noch fast einfach.

00:18:30: Da ist das Süße!

00:18:31: Aber bei Weibend gar nicht so.

00:18:33: und es ist immer wieder auch eine Diskussion.

00:18:35: Du hast einem Beispiel gemacht, Werbung zumindest Kinder nicht zu adressieren Frage ich mich auf, wie schaffen wir das denn auch endlich mal nicht von Verboten zu reden sondern von Schutzräumen.

00:18:47: Also so ein paar Analogien habe ich ja gar zu der KI-Geschichte, dass wir schon über Verbote reden anstatt zu überlegen, wenn wir wissen, dass die im Design drauf angelegt sind Kinder abhängig zu machen?

00:18:57: Warum ... Schreiben wir immer noch Verbot drauf anstatt zu sagen, es gibt gewisse Schutzräume da dürfen die Konzerne nicht rein bis ich gefestigt genug vielleicht dann bin.

00:19:05: Ja ja das ist am Ende eine Frage des Framings.

00:19:09: also wie stelle ich überhaupt bestimmte Sachverhalte dar?

00:19:14: Kurzer Exkurs, das Sprache ist ja nie neutral.

00:19:21: Gerade wenn wir über komplexe Sachverhalte reden um die zu vereinfachen nutzen wir eigentlich immer Metaphern.

00:19:27: Das beliebteste Beispiel was man so aus dem Diskurs kennt ist ja die Steueroase, die wir alle schließen wollen und es aber das Problem dass eine Oase ja ein schöner Ort ist und alles drumherum ist ja Wüste!

00:19:39: Wenn ich jetzt mal die Analogie zur Ende denke dann heißt also das Steuersystem Die Wüste und die Steueroase ist das Einzige, wo überhaupt noch was wächst.

00:19:47: Also wenn ich die schließen will sollte ich mir vielleicht ein anderes Bild suchen um darüber zu reden.

00:19:53: Und so ist es eben genauso mit beispielsweise wir sagen Werbeschranken, mit denen wir Kinder schützen wollen vor Werbung für ungesunde Ernährung weil wer Kinder hat der once you see it you can't unsee it sagt man ja so schön.

00:20:10: also wer's einmal gesehen hat dann verhält das immer wieder auf, wie viel ungesunde Ernährung eigentlich im Alltag von Kindern beworben wird.

00:20:18: Also das geht ja los mit irgendwelchen Sportstars die für bestimmte Produkte sich hergeben wo ich mich wirklich ganz oft frage Leute, warum macht ihr das eigentlich?

00:20:29: Wie kriegt ihr das mit eurem Gewissen vereinbar?

00:20:31: so eine völlig überzuckerte Brause oder ne Schoko-Creme?

00:20:35: also die Fußballnationalspieler, die für Nutella werben.

00:20:38: Oder eben auch für Knoppers oder was weiß ich?

00:20:41: Das ist doch eigentlich nicht okay.

00:20:44: und wie du sagst dass zu begreifen als wir schaffen hier einen Schutzraum wo nicht die Kinder die ganze Zeit damit bombardiert werden mein eigen Interesse als Vater, ich nicht den ganzen Tag gegen diese Werbung ankämpfen muss.

00:20:59: Das wird dann schnell auch von der Lebensmittelindustrie über.

00:21:03: hier wird die Freiheit beschränkt.

00:21:04: und so gesprochen ehrlich gesagt für mich wäre es ein wahnsinniger Freiheitsgewinn.

00:21:09: nur sind meine Kinder schon bisschen älter.

00:21:11: aber alle mit kleineren Kindern wissen das.

00:21:12: wie viel Tageszeit man damit verbringen kann denen die Idee dieses Schickel mit komik verzierte Produkt zu kaufen wieder ausredet auszureden, das ist ja wahnsinnig aufwändig.

00:21:26: Ja und gerade je höher der Zucker um so abgefahrenes Geschmackserlebnis und dann sind die auch gut positioniert, wo man an der Kasse warten muss gibt es die in der ganz kleinen Konvinienspackungsgröße dann in diese Kinderhände reinpasst.

00:21:40: und wenn du sie wieder rausholen musst, ist doch landenot.

00:21:43: Genau also ich meine letzten Endes ist die ganze Kindheit eine Quengelzone.

00:21:49: Also Quengelzone nennt man ja diese Bereiche, die du gerade beschrieben hast im Supermarkt.

00:21:53: Und letzten Endes ... Heißen

00:21:54: die so?

00:21:55: Die heißen Quengelsone, ja!

00:21:56: Ach guck!

00:21:57: Also ich glaube das ist nicht der Begriff den jetzt Lidl sich dafür ausdenken würde.

00:22:01: Stichwort Framing... Aber das kennt man also kenne ich als dem Begriff Quengelseone weil genau da passiert genau dass dieser Auseinandersetzung.

00:22:10: kann ich es noch haben?

00:22:11: darf ich so ein?

00:22:13: Ja, genau.

00:22:14: Darf ich so einen noch und Letzten ist aber doch die ganze Kindheit so.

00:22:18: Also das geht doch los, dass sie dann quetschies ... diese Dinger, die du in der Drogerie kaufen kannst, sind ja auch im Prinzip purer Zucker.

00:22:28: Die sagen halt keinen Zuckerzusatz.

00:22:31: Aber ja, der Witz ist... Das Obst was da drin ist wird halt so konzentriert und weiterverarbeitet, dass von dem was Obst eigentlich zu Obst macht kaum noch was drin ist sondern vor allem der Fruchtzucker übrig bleibt.

00:22:43: Und da geht es ja schon los, dass die Kinder ... Die finden das richtig geil.

00:22:47: Kickt voll diesen Mechanismus im Gehirn.

00:22:49: Super Zucker, ich brauch Zucker!

00:22:51: Ich hab tierisch versagt als Mutter.

00:22:53: Biologisch hergestellte Quetschies dachte ich super.

00:22:58: Keine Ahnung, also Kinderfans großartig und dachte guck da kriegen sie hier Obst.

00:23:02: und dann irgendwann kam so Moment ja ne guck mal auch heute der Smoothie waren das wir uns alle mit Smoothies ernähren sollen.

00:23:08: Wir müssen okay aber diese Konzentrationen und den ganzen Belaststoffanteil und all das was irgendwie sonst noch gesund ist weg Ja, im Grunde genommen gemixt worden.

00:23:19: Genau!

00:23:19: Das wird ja immer weiter konzentriert, das ist der totale Irrsinn.

00:23:24: Ich finde deswegen so wichtig zu fragen wie ist das System was wir aktuell normal nennen?

00:23:32: Wir hatten mal eine Debatte über Nudging.

00:23:35: Da ging es darum diese Anreizsysteme anzugucken.

00:23:38: Es kam aus England.

00:23:39: da wurde verhaltensökonomisch genau so diese Effekte eigentlich mal aufgefächert.

00:23:45: Und auch gesagt, ja die gibt es überall sowohl durch Preise, durch Positionierung, durch Sprachwahl und so weiter.

00:23:52: Das heißt der Staat sollst du damit bewusster umgeben?

00:23:55: Die haben dann so einen nudging unit auch im starken Markt.

00:23:57: als das in Deutschland kam was war dafür?

00:23:59: ein Gebrüll aus der Industrie?

00:24:01: dass das die Freiheitsberaubung der paternalistische staat der will uns alles vorgehen.

00:24:06: Ich fand das so maximal unehrlich, weil es immer so tut als wäre sonst alles ungenatscht.

00:24:12: Ja genau, der mündige Verbraucher.

00:24:14: Wir sind einfach ...

00:24:16: In der Oase!

00:24:18: Der überhaupt nicht beeindruckt wird?

00:24:20: Aber wenn Staaten das verändern wollen, dann kommen sie genau in diese Angriffszone.

00:24:25: Was legitimiert Sie dafür?

00:24:27: Und wenn es Unternehmen machen ist das ja privat.

00:24:30: Das heißt ich kann das ja machen.

00:24:31: Wenn die Leute das akzeptieren, ist das irgendwie eine marktwirtschaftliche Entscheidung.

00:24:35: Sie müssten das nicht akzeptierend und das ist grob fadenscheinlich, wenn ich weiß dass das die Alltagstrukturen sind, in denen mich gar nicht anders bewegen können.

00:24:43: Total also das fängt ja wirklich bei dieser kindlichen Prägung an.

00:24:46: aber wir alle sind ja von Werbung beeinflussbar.

00:24:50: Das ist ja total einfach, sonst würde die Industrie ja nicht Milliarden für Werbung ausgeben wenn die nix bringen würde.

00:24:57: Also ich finde das ist so ein No-Brainer dass man irgendwie denkt Ja klar natürlich und das beeinflusst uns und dementsprechend verändern wir unser Ernährungsverhalten.

00:25:06: also da kann mir keiner erzählen das lässt einen kalt.

00:25:09: und ja Ich sage immer so Professionell beschäftige ich mich mit Werbung.

00:25:14: Wir gucken bei Foodwatch ganz viel irreführende Werbeversprechen an und ich bin eigentlich ein skeptischer Mensch, was das angeht.

00:25:22: Und trotzdem gibt es Momente in meinem Leben wo ich dann denke ach aber jetzt vielleicht doch... Das kranscht so super.

00:25:30: Ja, genau!

00:25:31: Es gibt ja auch jetzt das sehr.

00:25:32: der neueste heiße Scheiß ist diese ganze Gesundheitswerbung.

00:25:36: Mir wird häufig vorgemacht wenn ich dieses Produkt kaufe oder wenn ich schöner stärker älter wattnicht alles es würde mich in eine goldene Zukunft führen und Ich würde sagen im Grunde ist dass der wichtigste marker dafür um zu sehen aha da will mir jemand an mein geld das ist nämlich darum geht's eigentlich ein sogenanntes premium produkt zu erschaffen für das ich dann mehr bezahle als fürs normale Produkt, obwohl es von der Herstellung nicht viel teurer ist.

00:26:03: Ich beobachte bei mir wie auch anfange, wenn ich mir diese Werbung angucke, irgendwann die Frage zu stellen, vielleicht bin ich ja auch unterversorgt mit Vitamin D?

00:26:13: Also möglicherweise muss sich da noch mal ran und das ist so fies weil ... Das ist ja was, was wir überhaupt nicht selber prüfen.

00:26:20: Ich kann gucken, ob ich meine, wer ist das schon?

00:26:22: Fünf am Tag die fünf mal Obst und Gemüse essen am Tag.

00:26:25: Das kann ich noch zählen!

00:26:26: Das kriege ich hin.

00:26:27: aber was weiß ich, ob i genug Vitamin C, Vitamin D, Zink, Seleneisen zu mir nehmen?

00:26:32: da steigt wenn ich dir das hier schon erzähle bei mir die Panik hoch dass ich es vielleicht falsch mache und da bin ich natürlich auch angreifbar.

00:26:38: und dann nächster Schritt gebe ich meinen Kindern alles, was sie für ein erfolgreiches Leben brauchen.

00:26:45: Und dann bist du da in der Spirale drin und denkst jetzt kaufe ich vielleicht doch lieber den angereicherten Joghurt hier?

00:26:50: Dann haben die schon mal eine extra Portion Vitamine!

00:26:53: So geht das immer weiter...

00:26:55: Das Fiese ist dass es ja in einigen Maßnahmen durchaus auch sinnvoll sein kann.

00:27:00: Es gab ja auch mal den Vitamin A-angereicherten Reis.

00:27:03: Total.

00:27:04: Da macht das wahnsinnig viel Sinn und das andere ist dann eben einfach dieses wie kriegen wir Ja, eine Positionierung am übersättigten Markt.

00:27:12: Das ist ja wirklich auch ein super Wort dafür.

00:27:14: oder eben die Marge hoch?

00:27:15: Also ihr habt das glaube ich an dem Bärenmarke-Milchbeispiel.

00:27:19: Vielleicht kannst du das nochmal erzählen, weil uns das zu einem anderen Thema noch mit den Kräfteverhältnissen zwischen Produzenten und den Supermärkten bringt was ja auch wichtig ist in diesem System.

00:27:28: aber diese BärenMarke Markup.

00:27:31: Ja genau also Bären Marke die werben ja damit dass es Alpenmilch ist Verlangen, also Bärenmarkenmilch ist teuer im Vergleich zu der normalen Discounter-Milch.

00:27:40: Und jetzt das ist mir auch so wie viele Schuppe von den Augen gefallen als ich dann angefangen habe darüber zu recherchieren.

00:27:46: Sag mal Chris was ist denn das eigentlich Alpenmilch?

00:27:50: Dann fängst du irgendwie an zu gucken und dann gibt es so eine Definition und so für so eine definition.

00:27:55: plötzlich ist das Alpenvorland schon mit drin und dann irgendwann ganz Bayern.

00:28:00: Dann hat, ich glaube Greenpeace war das.

00:28:01: Die haben wirklich mal nachgeforscht, wo kommt denn eigentlich die Bärenmarke Milch her?

00:28:07: Und die kam aus Hessen!

00:28:08: Die kamen aus Nordrhein-Westfalen... Das

00:28:10: ist von Bergen an.

00:28:12: Genau.

00:28:13: Und es ist halt einfach teuer und mir nicht ersichtlich außer Marketing was da eigentlich besseres dran ist.

00:28:22: Wir hatten jetzt, das kann man vielleicht an der Stelle noch mit erzählen, dass auch ein Milchbeispiel ist.

00:28:26: Wir hatten jetzt im Zuge des russischen Angriffs auf die Ukraine, sind ja die ganzen Lebensmittelpreise gestiegen.

00:28:32: Aber vor allen Dingen auch zeitweise die Milchpreise so stark im Preis gestiegen, witziger Weise aber nur eigentlich auf den Rohstoffmärkten die Preise für konventionelle Milch.

00:28:45: Weil sie halt sehr stark auch Futtermittel aus stark gedüngten fossilen Dünger produzierten bekommen.

00:28:54: und so die Kühe Die Biomilch ist auf den Rohstoffmarkten gar nicht unbedingt teurer geworden.

00:28:59: Was haben die Supermärkte gemacht?

00:29:00: Die haben die Preise der normalen Milch angeroben und gedacht, naja, die Verbraucher wissen ja, die Biomelch ist noch teurer!

00:29:08: Also haben sie einen extra Preisaufschlag auf die Biomialch gemacht – das haben wir alles nach recherchiert – und haben quasi extra was eingestrichen für die BiOMilch und bei den Landwirten ist davon überhaupt nichts angekommen.

00:29:20: Und in einem solchen Umfeld dann den Verbrauchern zu sagen, ihr seid aber auch ganz schön geizig.

00:29:24: Ihr müsst mal mehr für euer Essen ausgeben damit man bei den Produzenten was ankommt das grenzt an Frechheit finde ich.

00:29:32: Ja vor allem wenn du es weiter denkst ist ja noch ein schlimmer weil du die Vorteile von ökologisch produzierter Milch in dem Moment nicht mal weiter gibt.

00:29:39: an die Konsumierenden also werden wir in vielen Bereichen jetzt sehen.

00:29:42: Thema die Preise für fossile Energien fossilen Düngers Du als einen Zutat in dieser Wertschöpfungskette angesprochen.

00:29:50: Wenn wir den Tankrabatt durchreichen und eine Sache subventionieren, wird nie das Alternative handeln.

00:29:56: Auch endlich günstiger.

00:30:00: Argumentation ist, warum es Sinn macht diese Normalität zu hinterfragen weil sie teuer werden wird.

00:30:04: Ja und ich meine das ist ja auch... Das Irre ist ja im Zweifel.

00:30:07: wenn du jetzt jemanden von beispielsweise von der CDU fragst die sagen immer ne dann muss das über den Preis.

00:30:13: wir brauchen ein Preissignal

00:30:14: aber dann wird er nicht weitergehen.

00:30:16: genau und dann wenn das preissignale da ist so war das auch nicht gemeint.

00:30:20: jetzt wirds ja teurer und genau Dann am Ende wäre es ja.

00:30:23: und es gab's während dieser preiskrise ja durchaus dass Beispiel das Gemüse aus ökologischer Produktion teilweise günstiger war als das aus konventioneller.

00:30:33: Das war dann ein kurzer Moment, aber das ist doch eigentlich der Moment wo auch bei den Leuten die sich vielleicht mit den Themen nicht so beschäftigen, aber die halt sehr genau auf den Kassenzettel gucken, vielleicht irgendwann mal der Klick kommt.

00:30:45: Ah!

00:30:45: Lohnt es sich vielleicht häufiger mal auch die Bio-Preise anzuschauen?

00:30:49: Vielleicht das Regal was ich sonst im Supermarkt nie angucke.

00:30:53: Womit wir bei dieser Denke sind?

00:30:55: Was sind die Kosten von dem, was wir heute normal nennen.

00:30:58: Wenn wir uns schon mal die zwei Hundert Milliarden für Krankheiten, dann eben fossile Dünger überhaupt.

00:31:04: wo gehen wie kosten für fossile Energieträger hin.

00:31:07: Bleiben ja nicht bei uns, sondern laufen in andere Länder.

00:31:11: und dann tatsächlich bis hin zu den Fragen warum ich als Produzierende ... innerhalb der Landwirtschaft so ein Problem haben, einen Einkommen zu generieren.

00:31:20: Wenn ich nicht einen großen Hof habe bei mir dann partial von der Landwirtschaftsubventionsstrategie der EU was überwiesen wird aber das ist ja auf Fläche immer noch anstatt tatsächlich zu überlegen was entsteht da an Wertschöpfung die Vergütung für Biodiversitätsehalt Grundwasser Schutz Humusaufbau Das heißt die Böden bleiben tragfähig und soweit ist nach wie vor ein Kostenfaktor den ich dann eben an die Konsumentin weiterreiche die gewillt sind, thema moralisch das mitzutragen und eigentlich ja für alle in dem Moment dazu beitragen.

00:31:50: Dass wir in Zukunft überhaupt noch was aus dem Boden rausbekommen und dass Wasser sauber bleibt.

00:31:54: Das ist auch ein bisschen diese drei Punkte aufgemacht, warum ... Also die Lebensmittelbranche auch für diese planetare Gesundheit so wahnsinnig wichtig ist.

00:32:03: Vielleicht kannst du diese Zusammenhänge noch mal machen, weil die Leute ganz oft denken das erstes ist Fliegen oder vielleicht das Plastik aber dass Ernährung also auf unserem Teller ganz viel liegt was mit diesem Globus und der Gesundheit von diesem Ökosystem zu tun hat.

00:32:15: Das sind immer in den Umfragen zumindest unterschätzt.

00:32:18: Total!

00:32:19: Und ich glaube da ist ganz viel... Die große Fleischfrage kann man sieht, man nen heißes Eisen.

00:32:26: Da wird ja auch viel drüber gestritten aber am Ende ist es so grob gerechnet.

00:32:30: Sechzig Prozent der Getreideernte in der EU geht als Futtermittel in die Fleischproduktion.

00:32:36: also wenn man da schon mal anguckt naja da gibt's eine große Nachfrage das stimmt.

00:32:40: aber da könnte man darüber redet oh ökologische Landwirtschaft ist vielleicht nicht so produktiv wie die konventionelle würde ich immer sagen Alles ganz entspannt.

00:32:49: Wir produzieren eh viel zuviel und wenn wir den Tierbestand mal ein bisschen reduzieren, dann haben wir auch genug weil dann müssen die Tiere nicht mehr so viel fressen.

00:32:57: das ist sozusagen erstmal der erste Block.

00:32:59: Und dann glaube ich gibt es aber auch ganz viele Fahrtabhängigkeiten würde ich sie mal nennen.

00:33:05: dadurch dass wir in einer hoch intensiven Landwirtschaft leben müssen alle Bauern, Bäuerinnen und Bauern ständig darauf achten, ihren Ertrag zu maximieren.

00:33:17: Wenn wir dann darüber reden, diese Sache mit der Chemie auf dem Acker also hier die ganzen Ackergifte Pestizide das ist vielleicht für die Biodiversität nicht so eine gute Idee Dann kriegen sie erst mal verständlicherweise Schnabatmung weil Sie in einem krassen Weltmarkt Mit anderen um die höchsten erträge konkurrieren und gleichzeitig halt die Preise senken müssen.

00:33:41: Deswegen wollen sie auf jeden Fall das gegenwärtige System beibehalten, ganz viele.

00:33:45: Wir haben das mal ausgerechnet beim Foodwatch für den Getreideanbau.

00:33:51: Da wird sehr viel Pestizideverbrauch oder nicht verbraucht.

00:33:57: Das wäre ja schön, sondern die werden halt auf die Acker gekippt und landen dann im Grundwasser und überall.

00:34:03: Getreidenbau braucht eigentlich ... Nicht so wahnsinnig viel Pestizide.

00:34:08: Also den Nutzen, denen das hat in Ernte begriffen der ist relativ gering.

00:34:17: man könnte also schon mal sagen Großteil zwei Drittel unserer Fläche weggetreide.

00:34:23: wenn wir da jetzt schon aus den Pestziden aussteigen ja dann wird es am Ende ein bisschen weniger Getreide wahrscheinlich bei rumkommen.

00:34:30: Und dann wird das Brot aber am Ende nur ein paar Cent teurer, weil die Rohstoffpreise einen verschwindend geringen Anteil haben an dem was so ein Brot dann im Ende kostet.

00:34:40: da sind eher Energiekosten Arbeitslöhne und so weiter mit drin.

00:34:44: also es wäre gesamtgesellschaftlich total rational zu sagen dass mit dem getreide Da lassen wir einfach mal den Pestizid-Einsatz.

00:34:52: Das wäre ein Riesengewinn

00:34:53: ... Komplett weglassen kann man den?

00:34:55: Nicht von heute auf morgen, aber du kannst theoretisch, dann musst du anders anbauen.

00:35:01: Dann gibt's auch um Fragen

00:35:03: wie ... Unterseitenfruchtfolge und so weiter.

00:35:05: Genau!

00:35:06: Und dann die Frage, wie ist mein Feld überhaupt aufgebaut?

00:35:10: Gibt es z.B.

00:35:10: so was wie einen Permakulturanteil, dass da Bäume mit auf dem Feld stehen, die Schattenspenden?

00:35:15: Dann musst du vielleicht das Ganze anders bearbeiten.

00:35:19: technisch, aber im Großen und Ganzen kann man sagen das könnten wir innerhalb der nächsten fünf bis zehn Jahre können wir das umstellen wenn wir das wirklich wollten.

00:35:28: Und dann ist am Ende, wenn dieser krasse Wettbewerbsdruck auf den Bäuerinnen und Bauern nicht lasten würde wäre das auch völlig verträglich für uns alle.

00:35:38: nur weil die Bäuerin und Bauern halt mit den Bäueren in den USA und in der Ukraine und sonst wo noch Getreide angebaut wird im Wettbewerb stehen, können die sich das nicht leisten.

00:35:50: Diese Einbußen hinzunehmen aber es wäre eigentlich kein großes Ding.

00:35:54: Das ist ja ein erster Faktor.

00:35:57: Also Welthandel wenn man sich überlegt wo das hin entwickelt wurde.

00:36:01: also ursprünglich war der Gedanke alle können reicher werden durch komparativen Vorteil Also, dass ich Dinge bei mir mache, wo ich gut bin.

00:36:08: Und dann vielleicht auch gute Qualität zum guten Preis oder so.

00:36:11: Dann hole ich mir die Sachen von woanders, wo die besser sind und in Summe sind alle besser raus.

00:36:15: Aber was wir im Welthand jetzt gemacht haben ist alles Zeug über die Grenzen raus rein, raus reinzuschiffen.

00:36:22: Und diese Diversität anzupreisen, das ich eben siebzehn unterschiedliche Getreidemarken hab oder Keksformen habe oder Butteranbieter hab ... Und dadurch natürlich sowohl die Emissionen als auch diesen Wettbewerb, als auch dann eben die Frage warum.

00:36:39: Exportiere ich denn Dinge, die ich gleichzeitig hier vor Ort ausreichend oder importieren nicht gleichzeitig auch vor Ort herausreichend in einer ähnlichen Geschmacksvariation habe?

00:36:48: Oder vielleicht reicht es dann fünf zu halben anstatt zwanzig?

00:36:51: Die New Economy fahrende ich schon, hatte das mal ausgerechnet für Großbritannien.

00:36:55: Wie viel dahin und her gejagt wird im Grunde genommen mehr Kekse raus als rein ... Also es hat ja so eine Frenetik entwickelt, die nicht mehr viel mit gutem Haushalten zu tun haben oder einen komparativen Vorteil.

00:37:09: Geht ihr da auch rein?

00:37:10: Hast du den Eindruck, dass hat was mit diesem industriell organisierten Landwirtschaftssystem oder Ernährungssystem zu tun?

00:37:16: Siehst du dabei Spiele wo's anders geht?

00:37:20: Ich würde von einer anderen Ecke kommen.

00:37:24: Das gibt es auch, was ich immer wieder erlebe ist das letzten Ende.

00:37:30: der Weltmarkt verhindert, dass Politik gemacht wird.

00:37:32: Weil so erlebe ich das alles, was man hier machen kann.

00:37:36: könnte im Ernährungssystem.

00:37:37: Beispielsweise höhere Tierschutzstandards, wird immer gesagt nach einem Ausland haben die das dann nicht?

00:37:43: Die können günstiger produzieren und dann geht hier die Branche kaputt.

00:37:48: Dann werden in Deutschland keine Tiere mehr gehalten sondern alles aus Polen importiert oder von woher noch.

00:37:56: Das ist dann immer schon, da hört die Debatte auf.

00:37:59: Weil da kann die Politik leider nichts mehr machen.

00:38:01: Auf EU-Ebene kann man manchmal noch hoffen, dass da irgendwas geht.

00:38:05: Aber wenn du höher gehst als EU-ebene ... Es ist ja am Ende glaubt keiner, dass wir ein globales Tierschutz abkommen oder so was verabreden, sodass die Tierschutzstandards für alle Länder gleich sind und es den Tieren besser geht.

00:38:20: Also das ist immer diese Argumentation.

00:38:22: aber der Weltmarkt.

00:38:25: Also wo ich auch wirklich ärgerlich werde ist, der Bauernverband also die Interessenvertretung vor allen Dingen der großen Landwirtschaft drängt immer auf Exportwirtschaft.

00:38:34: Wir müssen irgendwie in Deutschland und einer EU ganz viel produzieren damit wir das exportieren können weil nur so können wir Bauern überleben.

00:38:41: deswegen drängen die auch sozusagen auf ein System was zu Ende gedacht, ihnen selber eigentlich immer das Wasser abgräbt.

00:38:48: Weil es ist immer die ausländische Konkurrenz, die im Zweifel dafür verantwortlich gemacht wird, dass es den Bauern schlecht geht und dann muss die Politik wieder deregulieren damit wir irgendwie mit denen mithalten können.

00:38:57: also so ein wirklich verrückter Kreislauf wo ich sagen würde... Also das habe ich mir mit dem Freihandel irgendwie anders vorgestellt.

00:39:05: Ja, die suche danach auch.

00:39:06: Wir haben mit überlegen Resilienz ... Es kommt ja langsam zu überlegen was sind denn kritische Infrastrukturen oder auch kritische Produkte?

00:39:14: Also wir hatten das ja mit der Corona-Pandemie schon mit Medikamenten.

00:39:17: also was möchte man vielleicht auch lokal produzieren können.

00:39:20: ich glaube momentan ist es mit der Energie auch ganz eindrücklich wie viel wir vielleicht doch mal in die Erneuerbaren noch mal reingehen sollten um zu überleben wie so eine gewisse Unabhängigkeit entsteht und ich mein Nahrungsmittel würde sicher aufdrängen Gerade wenn wir uns angeschaut haben, diesmal ist es gar nicht so in den Medien.

00:39:36: Ich nehme's nicht so wahr über wie stark Getreide auch zu einem Kriegsthema zwischen Ukraine und Russland geworden ist und dass jetzt vor allem afrikanisch oder südostasische Länder wahnsinnig Leidtragende sein werden.

00:39:47: das da Odessa beschossen wird und die Exporte natürlich zum Schaden der ukrainischen Volkswirtschaft aber natürlich noch mehr zum schaden von denen, die auf dass Getreide angewiesen sind.

00:39:57: Also Exportorientierung beziehungsweise Importabhängigkeit hat ja auch diesen Verwundungsmoment, ne?

00:40:03: Dass ich leicht getroffen werden kann und genau nicht resilient bin.

00:40:07: Hast du das Gefühl so ein bisschen dreht sich da dieses Paradigma.

00:40:11: also ganz langsam rollen wir uns bei der Industrie heran aber es wäre eigentlich ganz schön wenn sagen bei Ernährung macht das mega Sinn.

00:40:17: Ja also ich erlebe das immer also in letzter Zeit.

00:40:20: Ich meine man muss erst mal sagen gerade die ganze Klimadebatte ist in den letzten Jahren Total kaputt gegangen und wir reden da kaum noch drüber.

00:40:28: Gemessen an ... Wenn das die Baseline ist, dass Klima und all diese Themen Versorgungssicherheit, ökologische Orientierung, Selbstversorgung, Unabhängigkeit, wenn das die baseline dafür ist dann würde ich sagen machen wir Fortschritte.

00:40:42: also in der EU ist glaube ich gerade angekommen, dass sowohl die Abhängigkeit von Düngemitteln Das ist ja auch jetzt gerade an der Straße von Hormuz nochmal Riesenthema, dass sehr viel des Kunstdüngers oder das Erdgas ist und also aus Erdgas wird Kunstdünger hergestellt.

00:40:59: Dass dieser Kunstdünger von da nicht wegkommt weil die Straße gesperrt ist was für die Landwirtschaft mittelbar zu einem riesen Problem wird, weil die Düngemittelpreise so hochgehen und das betrifft vor allem die konventionelle Landwirtschaft.

00:41:10: Das ist bei der EU angekommen.

00:41:12: Bei der EU ist auch angekommen, dass diese Sache mit diesem sich verändernden Klima und der Erderhitzung für die Landwirtschaft gar nicht so cool ist.

00:41:20: Wenn nämlich ein Sommer hat wie diesen und es überall Ernteausfälle gibt.

00:41:24: Die EU habe ich langsam realisiert, dass wir darüber reden müssen... Ich

00:41:30: kriege mir dann hin, dass unsere Wirtschaftsministerin unser Landwirtschaftsministers auch realisieren.

00:41:33: Also ich fand auch die State of the Union von von von der Leyen ziemlich klar.

00:41:37: Wir halten an den Zielen fest.

00:41:38: Wir müssen also dem muss fossilen Energien raus Wir müssen eben erneuerbare aufbauen.

00:41:43: Und ich denke mir so, ja aber was macht unsere Landwirtschaftsministerin gerade?

00:41:47: und was macht unser Landwirtschaftsm minister?

00:41:49: Sagt wir müssen nationalen Notstand vielleicht ausrufen eine Milliarde frei machen Aber mit den Bauern darüber sprechen wie man dann eben durch Landnutzung auch die Klimaschäden in Zukunft verringern kann.

00:41:59: der Schritt fehlt ja komplett.

00:42:00: Ja genau es geht ja nur um Klassische Subventionen.

00:42:03: können wir vielleicht beim Agrardiesel noch was machen.

00:42:05: Was ja völliger Irrsinn ist, den Agrard diesel noch weiter zu subventionieren weil das heizt der die ganze spirale wieder an.

00:42:12: Also dass es das was die regierung schafft und ich glaube wirklich Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen platt aber diese sind alle irgendwie im gestern hängen geblieben Und ich glaube das sind auch also aluis reiner als agrarminister.

00:42:24: Ich glaube das ist eigentlich irgendwie ein bodenständiger ehrlicher typ.

00:42:28: ich will denn da jetzt gar nicht irgendwie persönlich zu stark ankoffern Aber der versteht sich halt als Interessenvertretung der Bauern in der Regierung.

00:42:37: Das ist sein, glaube ich seine Selbstbeschreibung.

00:42:40: und da sitzen halt im Bauernverband Funktionäre die da schon immer sitzen und die sagen halt das was sie schon immer sagen nämlich uns Bauern geht so schlecht ihr müsst Bürokratie abbauen ihr müsst uns mehr Geld geben aus Brüssel muss mehr Geld kommen dass es halt total bei denen im Kopf drin.

00:42:58: Ich mein, Katharina Reiche ist auch eine Frau der ... Sie hat lange in der Branche gearbeitet.

00:43:03: Die denkt halt wie ne fossile

00:43:06: Frau.

00:43:07: Aber Wilberg kriegt's doch ganz gut hin!

00:43:09: Ja, aber der ist ja nun wiederum nicht zuständig für all diese Sachen.

00:43:12: Das stimmt!

00:43:12: Aber für die Digitalisierung.

00:43:13: also...der Schiff per se geht ja?

00:43:16: Genau, ich meine so alt sind die auch alle noch nicht.

00:43:19: Ich will den nicht absprechen, dass wir nicht irgendwann nochmal dazulernen.

00:43:22: Aber man merkt es auch bei den Äußerungen unseres Bundeskanzlers zu verschiedensten Themen wie sehr der eigentlich im Gestern verhaftet ist und ja oft auch noch so diese Arbeitgeberrhetorik der späten neunziger- und frühen zweitausender.

00:43:37: Die Leute feiern alle krank, wir müssen alle mal mehr arbeiten.

00:43:39: das betet er ja auch runter als wäre das irgendwie ein neuer Talking Point.

00:43:43: dabei kennen wir das jetzt ja auch schon lange und ich habe immer das Gefühl die Erkenntnis ist noch nicht so richtig angekommen.

00:43:50: und dann finde Dann reden wir auch über Machtverhältnisse, dass es natürlich mächtige Branchen gibt.

00:43:57: Die kein Interesse daran haben das sich am Status quo was ändert.

00:44:00: also wenn wir über beispielsweise Düngemittel reden gibt's eine sehr starke Chemieindustrie die in Deutschland auch Kunstdünger produziert und damit unter anderem auch zu den größten Gaskonsumenten gehört in Deutschland Erdgas-Konsomenten.

00:44:15: Die natürliche Interesse darin haben Dass das so weitergeht.

00:44:18: erstmal weil die wollen Geld verdienen.

00:44:21: Ja das ist ja das Innovators Dilemma, wenn man es strukturell verschreiben möchte.

00:44:27: Man springe ich aus etwas raus und stecke meine Investitionen, meine Power meiner Arbeitskräfte in den Aufbau des Neuen also der Transformationsforschung ist ja dieses Delta auf Doom jetzt durchaus bekannt und diese Interessensvertretungen hilft nicht unbedingt.

00:44:42: Und ich finde aber schon ... Spannend, dass sich in jedem Sektor gibt es aber Leute die eigentlich auch sehen wie das neue aussehen könnte.

00:44:51: Also etwas was einfach unter den veränderten Rahmenbedingungen des einentzwanzigsten Jahrhunderts Stabilität anbieten kann.

00:44:58: und die Frage ist ja wie kriegen wir das Vertrauen hin?

00:45:01: Dass die andere Form genauso gut schmeckt um jetzt bei deinem Sektord zu bleiben sozusagen mit der Ernährung uns genauso gut versorgen kann und vor allem vielleicht wieder sicherer versorge kann.

00:45:10: im Prinzip Ich glaub, die meisten haben keine Lust des Tiere gequält werden.

00:45:14: Aber warum ist es so schwer da loszulassen?

00:45:18: Oder wie kommen wir ein bisschen diese Vision von einem Ernährungssystem, was tatsächlich im XXI.

00:45:24: Jahrhundert ... Die Gefahr das Ernährung zur Waffe wird oder dass sie eben nicht ausreicht oder ja, dass wir unsere Flächen verlieren einfach reduziert!

00:45:36: Ich bin Verbraucherschutzorganisation.

00:45:39: Ich gucke aus der Perspektive des Verbraucher und denke mir, wie cool wäre das eigentlich?

00:45:45: Wenn im Supermarkt der Zukunft ich nichts kaufen kann, wo ich ökologisch ein schlechtes Gewissen habe?

00:45:52: Wenn einfach sozusagen das gesamte Angebot ist schon mal klar, dass es geregelt ... Das wäre

00:45:57: Freiheit ne?

00:45:58: Das wäre Freihheit!

00:45:58: Wie cool wär das wenn ich einfach kaufen könnte was da ist?

00:46:02: dann muss ich darüber nicht nachdenken, dass ich zu dem Produkt greife.

00:46:07: Genauso kann man das durchdeklinieren wenn man sagt die gesunde Wahl ist die einfache und günstige Wahl im Supermarkt.

00:46:14: also einfach mal aus der Perspektive denken.

00:46:16: Ich finde das eine wahnsinnig schöne Vision mir das vorzustellen weil dann habe ich ein Thema schon abgehakt da muss ich mich gar nicht so viel darum kümmern.

00:46:25: Und wenn man von da aus irgendwie eine Vision spinnt kann ich mir erstmal vorstellen tatsächlich mitgehen, weil wie du sagst das stellen auch immer wieder umfragen fokusgruppen fest.

00:46:39: die leute wollen ja nichts schlechtes für die welt.

00:46:43: niemand will dass es den tieren schlecht geht dass wir die erde weitererhitzen da hat ja keiner Bock drauf.

00:46:50: ich glaube viele leute sind erst mal überfordert was soll ich jetzt eigentlich tun?

00:46:54: Und dann aber auch die Frage sich zu stellen, okay mit welchem Geld soll ich jetzt eigentlich was kaufen und wo es denn wirklich sicher dass da jetzt Tierwohl drin ist usw.

00:47:06: Und wenn man das gelöst hätte glaube ich gibt's bei ganz vielen eine große Unterstützung dafür.

00:47:11: Was wären die wichtigsten Maßnahmen denn?

00:47:14: Also wenn wir jetzt auf das Thema Gesundheit gucken bin ich ja totaler Freund von ziemlich einfachen Maßnahmen überhaupt mal anzufangen und dazu zählt die Zuckersteuer.

00:47:24: Wir haben jetzt ein bisschen über Gesundheitsthemen gesprochen.

00:47:27: Man muss nur wissen, den meisten Zucker nehmen wir Erwachsene oder ich glaube auch Kinder also die wir Deutschen Über gesüßte Getränke auf Statistisch gesehen noch mehr als Übersüßigkeiten.

00:47:38: das muss man sich klar machen.

00:47:40: wenn es da einen Anreiz gäbe für die Industrie den zuckergehalt zu reduzieren wie eben eine zuckasteuer dann könnte man schon sehr sehr viel erreichen.

00:47:48: zweites Thema Nutri-Score, diese Lebensmittelampel.

00:47:53: Die kennen einige aus dem Supermarkt?

00:47:55: Wenn ich mir jetzt vorstelle die gäbe es für jedes Produkt das wäre verpflichtend Klar dann bin ich irgendwie als Verbraucher kann ich blickig mehr durch könnte da die richtigen Sachen kaufen aber Es gäbe auf einmal für die Industrie einen Anreiz bessere Produkte herzustellen weil sie halt allen grünes A haben wollen.

00:48:17: Man kennt das aus Frankreich.

00:48:18: Da ist der NutriScore weiter verbreitet.

00:48:20: oder gibt es tatsächlich diesen Effekt, dass Lebensmittelhersteller die Rezepturen verändern damit sie in den grünen Bereich rutschen?

00:48:26: und das ist dann eine systemische Veränderung und nicht nur einer auf naja du musst jetzt das Richtige kaufen.

00:48:32: also ich bin immer auf der Suche nach solchen Ansätzen die einfach umzusetzen sind aber einen systemischen Anreiz.

00:48:40: wir haben über Anreize gesprochen Nudging aber auch fürs Gesamtsystem für die Hersteller für die die Strukturen prägen Sachen anders zu machen.

00:48:49: Und das ist ja das Wichtige, also wie kommen wir dahin, dass nicht die Konsumentinnen und Konsumenten das alles rausfinden?

00:48:53: Und durch Einzelfallentscheidungen dann irgendwie versuchen in der Summe was zu drehen, sondern wie kriegt man es auf der produzierenden Seite wo Entscheidungen von großen Akteuren im Zweifel dann eben das was im Regal ist gleich auch beeinflussen kann?

00:49:06: total und weil wir jetzt so viel über Zielbilder und Visionen gesprochen haben.

00:49:10: Man kann das mal mit sich in Großbritannien angucken, Großbritanien ist gerade was diese Gesundheitsthemen angeht.

00:49:15: Gerade ziemlich weit vorne.

00:49:18: die haben so eine Limosteuer also Zuckersteuer.

00:49:20: heißt das bei uns eigentlich Limosteuern?

00:49:22: weil es eben nicht den gesamten Zucker sondern nur denen in Limos besteuert.

00:49:26: Die haben jetzt seit neuestem auch diese.

00:49:27: wir haben vorhin drüber gesprochen Werbeschranken für Kinder Und dass es total spannend wie die Industrie in Groß Britannien darauf reagiert hat.

00:49:35: Die haben nämlich nicht, wie die deutsche Industrie rumgejammert.

00:49:38: Oh Gott!

00:49:40: Wir gehen alle pleite und es ist das Ende der Welt.

00:49:42: Sondern die haben gesagt okay dann lass uns doch mal überlegen welche Produkte kann ich jetzt attraktiv und gesund herstellen?

00:49:49: Und die dann bewerben auch an Kinder.

00:49:52: damit kann ich ja möglicherweise sogar Geld verdienen.

00:49:54: Ach guck mal an Und oft ist das wirklich diese Mischung aus, es gibt einen politischen Anreiz und dann gibt es Unternehmen die aber auch erkannt haben cool hier kann ich was Neues machen.

00:50:05: Das ist am Ende sogar ein Business Case.

00:50:08: Ich glaube dass das für ganz viele der Probleme die wir angesprochen haben eigentlich funktionieren kann.

00:50:13: Denn vielleicht noch letzter Satz dazu Auch bei den Unternehmen ist es ja nicht so dass das irgendwie schlechte Menschen sind Sondern sie befinden sich in einem Wettbewerbs Darum möglichst viel Gewinn zu machen.

00:50:27: Und Gewinn machen sie, indem Sie bestimmte Produkte herstellen, Kosten drücken was weiß ich.

00:50:32: Wenn ein Unternehmen entscheidet Ich mach das jetzt anders dann fliegt es aus dem Markt.

00:50:38: wenn aber alle Unternehmen gezwungen sind das zu verändern Dann können die auf einmal ganz gut damit leben weil er ist der gleiche Bedingung für alle sind.

00:50:47: Aber ich glaube, dieser Punkt ist so wahnsinnig wichtig.

00:50:51: Das sind faire Wettbewerbsbedingungen und was sind auch faire Informationsbedingung?

00:50:54: Weil du hattest ja eben schon mal den Preis, also damit Märkte funktionieren können brauche ich ja Informationsflüsse.

00:51:01: Und wenn weder die Preise das adäquat abbilden noch ich die Chance habe mich ... Es wäre wie ein Top-Runner-Prinzip, dass du schrieben hast mit dem Nutti-Score musst dich sofort an Japan in Weißgeräten, die das mit Effizienzsteigerungen gemacht haben denken.

00:51:14: Und warum wir das nicht tatsächlich, also diesen sportlichen Wettbewerb zur besten Versorgung mit geringstem Schaden.

00:51:19: Also ich meine was ist da ein Falsch?

00:51:21: Ja genau!

00:51:24: Und trotzdem eben genau diesen Fakt... Ich habe mal einen sehr spannenden Podcast von Tristan Harris gehört der eben tatsächlich diese ganzen systemischen Perspektiven auch nach vorne bringt.

00:51:34: und das erzählt halt aus den USA wo glaube ich fünf Konzerne so ziemlich fast alles kontrollieren und da sind ja die Zuckerwerte und sowas zum Teil noch höher.

00:51:43: Also das schmecken wir auch, den Unterschied von dem was in Europa erlaubt ist reinzumischen.

00:51:48: Und dann hat eben ein größerer Konzern versucht, sich abzusetzen davon.

00:51:51: Um zu sagen wir wollen die Gesundheit der Konservantinnen stärken und ... Die anderen sagst, er ruht nicht weg.

00:51:58: Weil halt dieser Suchtfaktor dieses Beidesign drin ist und wir tatsächlich wie so ein bisschen Entwöhnung meistens brauchen.

00:52:05: Ja!

00:52:06: Das ist natürlich auch einfacher, wenn es einen Zeit lang jetzt erstmal einfach so schmeckt als wenn du genau weißt Mama, da, ich sag mal süß da so ne?

00:52:14: Also deshalb ist so ein bisschen diese Standardsetzung eigentlich immer wieder interessant, um zu überlegen wie wir das Spielfeld organisieren innerhalb derer dann natürlich auch Varianz möglich ist.

00:52:24: Ja und ich finde ja auch... also ich bin wirklich nicht... Ich möchte niemandem sagen wie er oder sie sich ernähren soll.

00:52:30: Es gibt schon Bereiche wo ich sage niemand hat das Recht mit seinem täglichen Schnitzel irgendwie den Planeten zu verbrennen.

00:52:36: da hört es irgendwo auf.

00:52:37: aber wenn du jeden Tag eine Packung Kinderriegel essen willst freiwillig, das ist der entscheidende Punkt.

00:52:43: Dann mach' das!

00:52:45: Aber ich möchte halt, dass es diese Freiheit gibt, das selber zu entscheiden und eben sozusagen ein Level-Playing-Field glaube ich, sagt man im Englischen also einfach eine, dass du nicht in irgendeine Richtung die ganze Zeit gezogen wirst sondern dass du wirklich da frei drüber entscheiden kannst.

00:53:00: was will ich jetzt eigentlich essen?

00:53:02: Was schmeckt

00:53:02: mir?!

00:53:03: Ja, irgendwann hatten wir mal so eine Gamification-Idee gemacht.

00:53:07: Wie macht man das zum Beispiel mit nicht nur Konsumkalorien?

00:53:10: Es macht es in meinem Körper, sondern die Produktionskalorien dran zu kleben und dann siehst du halt wie schwer du eigentlich bist oder wie wenige von dir auf den Planeten passen.

00:53:19: im Grunde genommen wenn dieser Lebensdienormalisiert werden sollte.

00:53:22: Und das ist natürlich direkt moralisierend beeinigend aber ist es im Grund genommen ja ein Feedbackmechanismus, von dem musst du für dich selbstverständlich in Anspruch nimmt!

00:53:31: Deshalb wollte ich mit dir zum Schluss noch mal so ein bisschen dieses Thema Kulturkampf, weil du das auch thematisiert hast.

00:53:36: Und ich glaube es treibt uns alle ja wahnsinnig um und so gehst ihr auch hinten raus nochmal zu überlegen, sagen wir, wie kriegen wir A, dass verstanden was da gemacht wird?

00:53:44: Vielleicht kannst du dann nochmal zwei drei Beispiele nehmen oder geben... ...und wie werden wir da vielleicht weniger anspielbar dafür?

00:53:55: Ja also das war tatsächlich irgendwie der Ausgangspunkt wo ich gesagt habe, da muss ich jetzt einen Buch drüber schreiben bedrohlich finde, wie dieses Thema Ernährungssystem verhetzt wird.

00:54:06: Und man muss leider sagen gerade von rechter politischer Seite.

00:54:09: also es fängt irgendwo rechts innerhalb der CDU an und endet noch lange nicht bei der AfD die nämlich erkannt haben dass mit dem Alltagsthema Ernährung ich die Leute super aufhetzen kann.

00:54:20: Bei diesem Bratwurstpopulismus da geht's überhaupt nicht um die Bratwrust sondern das erklärte Ziel ist die Mitte zu spalten.

00:54:30: Das schreibt die AfD auch in ihren Strategie-Papieren, dass alle Themen, die im Prinzip eine Bruchlinie innerhalb der politischen Mitte, auch innerhalb der Parteien teilweise schaffen kann.

00:54:42: Die sind super geeignet, sie zu bespielen!

00:54:44: Wir hatten das jetzt gerade hier im Berliner Wahlkampf.

00:54:47: ein mini kleines Beispiel... Da gab es einen CDU Kandidaten, ich hab gerade seinen Namen nicht parat.

00:54:53: Der hat sich plakatiert mit so seinen wesentlichen Infos und hat dazu geschrieben, dass er gerne Hafermilch Cappuccino trinkt.

00:55:00: Das ging ab in den sozialen Medien ... Das ist doch nicht mehr CDU, sondern links Wokerscheiß und so.

00:55:07: Wo man denkt, hey, Leute es Hafermilch!

00:55:09: Ja wir leben im, weiß ich nicht, tief?

00:55:11: Im einundzwanzigsten Jahrhundert.

00:55:13: wie kann das noch ein Thema sein?

00:55:14: Das

00:55:14: würde mich sagen, Drink oder?

00:55:16: Ja ja stimmt.

00:55:17: Oh ja ja ja sonst... Entschuldigung, ich hoffe dass müssen wir nicht rausschneiden.

00:55:22: Genau aber das wird sofort verhetzt und all diese Themen rund um Fleisch konsumten.

00:55:27: deswegen hatte ich vorhin auch gesagt beim Thema Fleisch das ist schnellen heißes Eisen Das wird gezielt genutzt, um Ängste zu schwören.

00:55:35: Die Grünen wollen uns jetzt das Fleisch verbieten.

00:55:39: Die Grünen – das ist eigentlich mein Lieblingskapitel in dem Buch – wollen uns heimlich Insekten ins Essen

00:55:45: mischen.".

00:55:45: Ah!

00:55:46: Ja, das ist eine Geschichte die auch Markus Söder im seinem letzten Bayern-Wahlkampf stark gemacht hat.

00:55:51: und da geht es um die Geschichte... Also wie die Grünen ins Spiel kommen, das ist echt frag mich nicht.

00:55:59: Aber die EU hat bestimmte Insekten für Verarbeitung in Nahrungsmitteln zugelassen.

00:56:07: Weil wir leben im Rechtsstaat und wenn da nichts dagegen spricht dann muss die EU das zulassen.

00:56:14: Dann kommen die Rechten und sagen, ja guck von allein will uns jetzt überall hier Käfer ins Essen mischen ohne dass wir es merken.

00:56:21: Wir entdecken sie dann auf einmal ihr Herz auch fürs Thema Ernährung.

00:56:27: Und das ist alles so irre weil die Produktion von diesen Insekten ist so teuer Dass ich als Hersteller auf jeden Fall drauf schreibe Hier sind keine Ahnung.

00:56:37: Hausgrillen drin ist super ökologisch voll das Ding, aber kostet leider auch das Vierfache von dem was es sonst kostet.

00:56:44: Dass niemand davon reden kann da würde irgendwas heimlich ins Essen gemischt und trotzdem... Das

00:56:48: ist die Deluxe Variante, deshalb muss sie das rausschreiben?

00:56:51: Ja

00:56:51: genau also das wäre total irrational das nicht drauf zu schreiben weil die Produktion so teuer ist!

00:56:56: Und trotzdem wird landauf, landab das Lied gesungen.

00:57:00: Die Grünen wollen jetzt dass wir Mehlwürmer essen.

00:57:02: Irgendangeblich um in den Planeten zu retten.

00:57:05: Und diese Art der Verhetzung?

00:57:07: dann gibt's um all diese Themen Wunderbare Beispiele in dem Buch.

00:57:11: Die führt am Ende dazu, dass wir als Verbraucherinnen und Bürger uns gegenseitig beschimpfen im Kulturkampf.

00:57:19: Du willst mir das Fleisch wegnehmen?

00:57:21: Du frisst mit deinem Fleischkonsum unseren Planeten zugrunde und das schaukelt sich dann so auf!

00:57:25: Und die Industrie, die an dem längeren Hebel sitzt... was verändern könnte, die sitzt da und lacht sich tot.

00:57:32: Ich stelle mir das buchstäblich so vor, dass sie sich wundern können, sich gerne noch weiterstreiten.

00:57:37: Solange die sich streiten geht es uns nicht an den Kragen.

00:57:40: Das finde ich eine total bedrohliche Entwicklung.

00:57:42: Wir kennen das auch aus anderen Themenfeldern.

00:57:44: Heizhammer, wo Harberg persönlich kommt ... Und die Heizung aus dem Keller reist?

00:57:48: Das ist ja alles diese...

00:57:50: Der Veggie-Day!

00:57:51: Da war er nicht auf ne Kantine, gibt's einen Tag nur vegetarisch, sondern da war es auch die Comedy in der Küche vorbei.

00:57:58: Die Geschichte des Vegie Days ist total spannend, weil das nämlich seinen Ursprung hat in einem CDU-Abgeordneten.

00:58:07: Der wollte die Grünen als Verbotspartei brandmarken

00:58:12: und ... War nicht der Einzige oder?

00:58:14: Nee,

00:58:14: aber das war ... Das ist ja auch schon ein paar Jahre her.

00:58:17: Da kommt das her, ich hab das für das Buch recherchiert.

00:58:19: Es war Michael Fuchs, er lebt inzwischen nicht mehr.

00:58:21: Aber die Energiewende Menschen von uns kennen ihn, Er bittert der Gegner der Energiewende.

00:58:29: Und er hat mal eine Liste in Auftrag gegeben, was wollen die Grünen?

00:58:32: alles verbieten?

00:58:34: Und diese Liste haben sich versucht den Hintergrundgesprächen an JournalistInnen zu pitchen.

00:58:40: So schreibt doch mal Artikel über die Grüne als Verbotspartei und das hat nicht so richtig verfangen.

00:58:46: Nur die Bildzeitung hat irgendwann den Dreh rausgekriegt.

00:58:49: Die hat alle anderen Verbote weggelassen und nur diesen Veggie-Day genommen und gesagt, die Grüner wollen uns das Fleisch verbieten.

00:58:55: Und das, weil es eben so ein Alltagsthema ist hat total verfangen.

00:58:59: und ich glaube diese ganze Veggie Day Geschichte.

00:59:01: Jeder weiß ja heute noch was die Veggie day debacle war.

00:59:04: der Grün.

00:59:05: Hat so dazu beigetragen dass die Grünen dieses Verbots-Image tragen und jede Art von Regulierung des S-Verhaltens gleich einmal verbot auch wenn's überhaupt nicht um Verbot geht.

00:59:15: Das ist einfach eine politische Strategie und das muss man begreifen.

00:59:19: und dann ist man auf jeden Fall schon ein Stück weiter.

00:59:22: Womit wären noch mal einmal vielleicht so zwei, drei, vier das auch sprachlich ein paar Sachen rausgezogen die so typischerweise benutzt werden?

00:59:30: Vielleicht machen wir noch so ein kleines Obacht-Bingo.

00:59:34: Wo hat irgendwie sehr stark eingeladen wird eine Perspektive direkt einzunehmen.

00:59:38: Thema Framing also welche würdest du noch den Hörnern mitgeben sagen Kann man noch einmal nachfragen.

00:59:46: Ja, das ist gut.

00:59:46: Ich hänge natürlich sofort immer auf dem Verbot.

00:59:50: Also das ist irgendwie was wo ich sagen würde ja... also um vielleicht einmal bei dem Verbot zu bleiben wenn ich nur noch mit Tempo-Dreißig an der Schule vorbeifahren darf?

01:00:02: Ist es dann ein Fahrverbot?

01:00:04: Würde keiner sagen!

01:00:06: Wenn ich nun noch zu bestimmten Tagen in der Kandine Fleisch bekomme, ist es sofort ein Fleischverbot.

01:00:15: Das passt doch überhaupt nicht.

01:00:17: Und gerade diese sehr starken Vereinfachungen, was andere ist irgendwie da will der Staat uns erziehen.

01:00:25: das ist auch so etwas was wir ganz oft hören.

01:00:27: also Breaking sad news für all die, die da was gegen haben.

01:00:32: Wir alle werden vom Staat erzogen nämlich in der Schule.

01:00:35: es gibt ein staatliches Bildungssystem und ich finde das ist eine Errungenschaft dass das so ist, dass nicht jeder irgendwas behaupten kann und deswegen finde ich es auch überhaupt gar kein Problem wenn öffentliche Institutionen einem zum Beispiel erklären Was is ne gesunde Ernährung?

01:00:51: Was wäre gut um den Planeten zu erhalten?

01:00:54: All solche Sachen als Information oder gar Anreize dafür zu schaffen, ist ja keine Erziehung.

01:01:01: Sondern das erst mal Politik zur Rettung von Menschen und des Planeten.

01:01:07: Aufklärung?

01:01:09: Ja.

01:01:09: Das kippt immer schnell.

01:01:11: Ich will gar nicht, dass du mir sagst was die Konsequenzen sind, das ist schon moralisierend.

01:01:15: Genau.

01:01:16: Das habe ich auch öfter erlebt.

01:01:20: Die deutsche Ernährungsgesellschaft, die DEG haben ja auch irgendwann... diesen Planetary-Health Ansatz, sehr klug.

01:01:26: Und auch die Planetary Health Diet.

01:01:27: also wie könnten wir dafür sorgen dass eben wirklich ausreichend gute Nahrung für alle Menschen da ist durch einfach einen Ernährungswandel der zufällig auch der menschlichen Gesundheit hilft?

01:01:38: Also das ist eigentlich so die Win-Win-Strategie die auf dem Teller liegt.

01:01:42: und trotzdem da ging es halt ja auch nicht darum Fleisch an aus.

01:01:45: Das ist ja ganz viel sondern ein gutes Maß finden.

01:01:49: Und da würde ich jetzt, um nicht immer nur auf die Rechten zu schimpfen.

01:01:53: Da können auch viele Menschen ... Auf meiner Seite des politischen Spektrums sich manchmal eine Scheibe abschneiden.

01:01:59: Ich erlebe auch ... Ich ernähre mich selbst meistens vegan, aber ich hab nicht so einen großen Anspruch auf dieses Label.

01:02:06: Aber ich kenn dann schon auch die Veganer, die nerven mit der Frage und ist du Honig?

01:02:10: Werden die Bienen nicht ausgebäutet?

01:02:12: Also es ist dann sehr schnell auch so ein ... Ich kann das total nachvollziehen.

01:02:17: Emotional... Ich bin nicht total dabei, weil das sind meistens Leute die sehen was in der Welt so passiert und die wollen irgendwas tun.

01:02:24: Weil die Politik nichts tut.

01:02:26: also entscheiden sie sich ich ernehm mich jetzt vegan und ich finde das total gut und ich mach das ja selber ein Großteil für mich.

01:02:32: nur ich glaube dann sozusagen anderen vorzuwerfen dass Sie es nicht machen da wird's moralisieren.

01:02:37: da würde ich sagen damit leistet man auch so einem Kulturkampf vorschub und das fand ich halt bei den.

01:02:42: bei der planetary health diet am ende so schön dass die nicht sagt du musst komplett auf Fleisch verzichten Du musst halt weniger Fleisch essen und du kannst auch gerne mal zwei Currywurst dir bestellen, irgendwie die doppelte Currywurst.

01:02:55: Das ist nicht das Problem, sondern das Problem ist dass wir als Gesellschaft uns auf einen Mechanismus verständigen wie wir alle gemeinsam weniger Fleisch Essen.

01:03:03: Und ich glaube, dass bei vielen ganz anders ankommt wenn man das erklärt mit so einem Hey, das müssen wir wegen unserer Enkelkinder.

01:03:11: Damit die auch noch einen schönen Planeten haben.

01:03:13: und im Übrigen ist es besser für die Tiere wenn wir weniger Tiere besser halten.

01:03:16: Und deswegen musst du das jetzt nicht alleine entscheiden sondern wir gemeinsam entscheiden.

01:03:21: Wir verständigen uns auf solche Sachen und dann entscheiden wir gemeinsam wie in so einer echten Demokratie.

01:03:26: Jetzt machen wir weniger davon und Dann fällt auch dieser Druck vom einzelnen ab.

01:03:31: ich muss es jetzt richtig machen

01:03:34: Und ich glaube, das ist das Wichtige.

01:03:36: Also mir fällt es so auf diese Parallele mit dir was ist ein echter Mann zieht sich ja gerade durch alles eigentlich durch.

01:03:41: Du musst ein dickes Auto fahren und das muss auch richtig gasseln.

01:03:44: also es darf auch kein Elektromotor haben sondern du musst richtig brummen.

01:03:48: Du musst auch jeden Tag Fleisch essen, das gehörst du nicht dazu.

01:03:51: Und du musst auch ein bisschen dreist bis maximal unverschämt Frauen gegenüber wieder auftreten und allen die halt nicht so Männlichkeit definieren gleich absprechen dass sie ein echter Mann sind.

01:04:01: also dieses ganze Thema Menospher und wie symbolisch eigentlich genau solche Fragen aufgeladen werden das?

01:04:08: Und dann natürlich von einem Spektrum im parteilichen was wirklich absolut nur noch im populistischen rechtspopulistischen Raum unterwegs ist.

01:04:16: Das finde ich auch wichtig sich mitzunehmen.

01:04:19: Sogar wo kommen diese Botschaften eigentlich her?

01:04:21: und wie freiheitsberaubend ist es, dass du als Mann nicht anders sein darfst?

01:04:25: Also da ist das ja immer wieder spannend, dass die für Freiheit eintreten im normalen anderen Sagen und deshalb darfst du nicht abweichen.

01:04:32: Total!

01:04:32: Und ich glaube, im SWR gibt es eine schöne Doku über dieser Manusphäre, die sehr schön zeigt... Das fängt erst bei vermeintlich harmlosen Themen an, wie du sagst Fitness Ernährung, wie ernähre ich mich als Mann Gleitet dann immer weiter ab, das wie so ein Rabbit Hole wo die Leute dann am Ende irgendwie bei der AfD und beyond landen.

01:04:53: Das ist quasi so ein Einstiegsthema Und jetzt wird es total perfide.

01:04:57: Die Industrie, die Fleischindustrie hat erkannt super mit dem Marketing.

01:05:02: echte Männer essen Fleisch kann ich Geld verdienen.

01:05:07: Reichen sich dann welche die Hand?

01:05:09: Im Plizid würde ich sagen, die Explizit immer behaupten würden.

01:05:12: Nee wir haben ja mit den Rechten nichts zu tun.

01:05:14: Begreifen nur auf was für eine Gesellschaft war.

01:05:16: Cooler Diskurs

01:05:17: wie praktisch!

01:05:21: Also ich glaube diese Idee von hey es könnte wirklich anders funktionieren.

01:05:25: Die Schaden wiesen sich eigentlich reduzieren.

01:05:28: aber wie müssen wir auch sprachlich aufpassen was da passiert und wo?

01:05:32: Wird vermeintliche Interessensvertretung für die aufgeklärten Bürgerinnen eigentlich zu ziemlichen Kampagnen?

01:05:37: Ja,

01:05:38: genau.

01:05:39: Das zeigen auch alle Umfragen, zeigen immer bei den substanziellen Fragen liegen die Leute gar nicht so... Also sind wir noch gar nicht ein gespaltenes Land wie man immer annimmt weil es gibt von More and Common.

01:05:51: das ist so'n Think Tank.

01:05:54: gucken, welche Werte teilen wir eigentlich.

01:05:56: Die haben eine sehr spannende Studie zum Thema Ernährung gemacht also lohnt sich wirklich da mal reinzuschauen für alle die das Thema interessiert weil die nämlich Leuten aus ganz unterschiedlichen Milieus und politischen Gesinnungen nachgewiesen haben dass sie am Ende in ganz vielen Wertentscheidungen ziemlich ähnlich ticken.

01:06:17: zb die wollen keinen essen wo die Tiere drunter gelitten haben.

01:06:21: Die wollen nicht, dass die Industrie ... Das finde ich total spannend und habe nicht mitgerechnet.

01:06:24: Es wird geteilt.

01:06:26: Die Leute wollen nicht das die Industrien oder ihre Kinder zu Jungfood verführt.

01:06:31: Sie wollen, dass sie geschützt werden.

01:06:32: Es geht insbesondere dann, wenn es um den Schutz schwächerer geht oder die für ihre eigenen Interessen nicht eintreten können.

01:06:38: Da sind alle Leute dabei!

01:06:39: Und diese ganzen Scheindebatten um Alice Weidel, die irgendwie ruft, ich lass mir meinen Schnitzel nicht verbieten und alle gucken aber wer will dir deinen Schnitzeln verbieten?

01:06:48: Die lenken total von dem Thema ab, dass wir als Gesellschaft uns über alle Lager hinweg in ganz vielem einig sind.

01:06:54: Und ich glaube diese Schlussfolgerung lässt sich auf total viele andere Politikfelder übertragen.

01:06:59: und das Schöne ist beim Thema Ernährung haben wir eigentlich allen direkten Zugang.

01:07:02: Wir wissen ja was wir wollen, was wir mögen und wie es uns am liebsten schmeckt.

01:07:08: Ja und dass wir uns gerne als souveräne Konsumentin verhalten wenn wir wissen Das Regal hat welter Störung schon mal ausgeschlossen.

01:07:15: Sie setzen die Akzente aber nicht den Menüplan Genau.

01:07:20: Willst du uns auch einen Satz, drei Sätze mitgeben?

01:07:24: Worauf es jetzt für dich ankommt damit wir sagen hey lass uns doch mal ja das ganze wieder konstruktiv drehen oder die verbindenden Fokus nehmen.

01:07:33: Ich glaube wichtig ist psychologisch dass wir alle akzeptieren Du bist nicht schuld Diese Scham, die wir beim Thema Essen mit uns rumtragen.

01:07:42: Die steht uns oft im Weg, dass ich das Gefühl hab ... Ich mach's nicht richtig!

01:07:46: Ich ess das Falsche und zu viel.

01:07:48: Ich kauf dann doch auch die billigen Sachen.

01:07:51: Das glaub ich verhindert, dass wir uns manchmal entspannt und souverän diesem Ernährungsthema nähern.

01:07:58: Und zum Beispiel auch nicht gleich auf dem Baum sind, wenn irgendwo geschrieben steht, dass was Absurdes geplant ist?

01:08:05: sondern es ist, glaube ich, emotional viel einfacher wenn wir uns mal von diesem ganzen Schuldthema freimachen und erstmal sagen ja wir sind Teil eines Systems.

01:08:14: Chris, Maja ihr seid nicht schuld da dran wie's is.

01:08:18: Ihr seid aber die Lösung.

01:08:19: das finde ich eigentlich einen schönen schönen Gedanken weil man sich frei macht für Lösungen mag jetzt nicht kauf das Richtige Sondern ihr könnt gemeinsam euch dafür einsetzen dass wir ein anderes Ernährungssystem bekommen.

01:08:31: Da fällt mir noch einer ein.

01:08:32: Jetzt ganz kurz Das Mehrwertsteuer System ist doch völlig absurd.

01:08:35: Also gerade in dem Bereich zu sagen, wie können wir denn eigentlich?

01:08:38: Das sind richtig viele Prozent.

01:08:40: Ich meine neunzehn Prozent auf pflanzenbasierte Mittel sieben dann eben auch tierische.

01:08:45: und jetzt drehen wir einzelne die Gastronomie runter auf sieben den Tankrabatt haben sehr oft darüber spekuliert.

01:08:51: da muss es doch allein schon gehen.

01:08:53: sagen steuern steu an Dann lass uns doch bitte das im Regal begünstigen wo die Kollaterage in geringer sind.

01:08:59: Ja also dass ist ja wirklich.

01:09:00: diese Regierung hat vorgemacht wie's nicht geht.

01:09:03: Wir fordern schon lange, die Mehrwertsteuer für pflanzliche Produkte zu streichen.

01:09:08: Das ist doch gesund und das ist gut für den Planeten.

01:09:10: Lass uns dem noch einen Vorteil verschaffen!

01:09:12: Was macht die Regierung?

01:09:14: die Gastro-Mehrwertsteuer, wovon vor allen Dingen große Fastfoodketten wie McDonalds profitieren.

01:09:21: Die halt den Großteil des Umsatzes in dieser Branche machen.

01:09:25: und das ist ja nur genau die Ernährung, die wir nicht fördern wollen.

01:09:27: aber es ein wunderbares Wahlgeschenk an eine Industrie, die vorher mit sehr viel Lobbyismus dafür gesorgt hat dass sie im Koalitionsvertrag als allerallererstes bedacht wird.

01:09:37: Ähnlich wie bei den Spritpreisen habe ich auch erste Hochrechnungen gesehen, dass diese Reduktion nicht bei den Kundinnen und Kunden ankommt.

01:09:43: Nein, davon ist

01:09:43: kaum etwas angekommen.

01:09:44: Wer hätte das ahnen können?

01:09:47: All right!

01:09:48: Ich danke dir sehr herzlich für diesen Ritt und ich glaube dieser Mischung aus mal ein bisschen konstruktiv kritisch hingucken Auch in den Diskursen eher wieder das Gemeinsame suchen.

01:09:58: Das könnte vor allem die Gespräche am Essens-Tisch.

01:10:00: Oh ja, Weihnachten naht schon mit der Familie!

01:10:04: Vielen Dank Chris.

01:10:05: ich bin gespannt wo dein Buch dich noch hinführt.

01:10:08: Danke

01:10:16: So vielen lieben Dank fürs Zuhören.

01:10:19: Noldeng ist ein Projekt von Mission Wertvoll einem Science Society Netzwerk dass sich den Chancen und Wegen einer nachhaltigen Zukunft verschrieben hat.

01:10:27: Wie wir dahin kommen, das werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:10:33: Besonders dankbar sind wir all denen die unsere Arbeit hier durch eine Spende möglich machen!

01:10:38: Wenn auch du Lust hast, nur denken finanziell zu unterstützen dann guck gerne mal in die Show-Notes wie das geht – und hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.