Solidarität NEU DENKEN mit Barbara Prainsack

00:00:00: Wann habt ihr das letzte Mal etwas aus Solidarität getan?

00:00:04: Vielleicht habt ihr für einen guten Zweck gespendet oder euch für jemanden eingesetzt, der oder die aus eurer Sicht Unterstützung brauchten.

00:00:12: Wahrscheinlicher ist aber etwas sehr viel alltäglicheres.

00:00:15: Ihr zahlt in die gesetzliche Krankenversicherung ein.

00:00:18: Finanziert mit euren Steuern öffentliche Schulen oder tragt über die Rentenversicherung zur Absicherung älterer Generationen bei.

00:00:26: Denn Solidarität ist in modernen Gesellschaften längst institutionalisiert.

00:00:31: Aber die entsprechenden Institutionen dieser Daseinsvorsorge stehen heute unter Druck – und zwar alle auf einmal!

00:00:39: Parallel wächst die Sorge, dass alle nur noch an sich denken und man mit seinen Problemen von der Gesellschaft alleine gelassen wird.

00:00:46: Insbesondere in Zeiten globaler Krisen wird unsere Solidaritet auf die Probe gestellt und zwar nicht zuletzt, weil populistische Kräfte ganz gezielt zwischen denen unterscheiden wollen die Unterstützung verdienen und denen die angeblich nicht dazugehören.

00:01:01: Wie können wir also verhindern dass Solidarität uns schleichend verloren geht?

00:01:06: Und wer erst merken wie viel fehlt wenn sie nicht mehr trägt?

00:01:11: Darüber sprechen wir mit Barbara Preinsack.

00:01:13: Sie ist Professorin für Politikwissenschaft at der Universität Wien und sie forscht seit vielen Jahren genau zu diesem Thema.

00:01:22: Sie ist Mitglied in diversen Akademien und beschreibt in ihrem neuesten Buch Stays of Solidarity, warum Solidarität eine Praxis ist – und wie sie durch gutes Neudesign von Institutionen auch wieder selbstverständlicher werden kann.

00:01:37: Mein Name ist Maja Göpel, ihr hört neu denken den Podcast von Mission Wertvoll heute zum Thema Solidaritäts- und der Frage, wie wir das Vertrauen

00:01:46: stärken können,

00:01:47: dass wir auch in Zukunft für einander einstehen?

00:01:58: Liebe Barbara, herzlich willkommen.

00:02:01: Danke vielmals für die Einladung.

00:02:03: Freut mich sehr!

00:02:04: Du bist heute digital zugeschaltet als in Wien arbeitende Politikwissenschaftlerin aber eben tatsächlich sich auch intensiv mit den digitalen Technologien und wie sie unsere gesamte Gesellschaft verändern.

00:02:17: dann ja auch beschäftigst du dich also als Schwerpunktthema und aus einer stark ethischen Perspektive auch, wenn ich das für mich mal zusammenfasse von außen draufschauend.

00:02:26: Und es interessierte immer sehr wie sind Menschen zu ihren Themen gekommen?

00:02:29: Also was hat dich begeistert?

00:02:31: Wie bist du durch die verschiedensten Unis ja dann auch an unterschiedlichen in unterschiedlichen Ländern gewesen?

00:02:36: Was hatte dich immer angetrieben?

00:02:38: Was war das, was du rausfinden wolltest?

00:02:41: Es waren ganz viele Dinge drinnen.

00:02:44: jetzt in der Frage.

00:02:45: Ich versuch... kurz zu machen.

00:02:50: Also ich habe mich immer dafür interessiert, was Gesellschaften zusammenhält und was sie auch zum knirrschen bringt und auseinanderbrechen bringt.

00:03:00: Das hat mich immer schon interessiert.

00:03:04: Ich hab dann Politikwissenschaft studiert, haben mich relativ früh spezialisiert auf die Regulierung von Medizin, Technologie und insbesondere auf genomische Daten im forensischen Bereich so... Die Regulierung von genomischen Daten war dann lang mein Spezialgebiet.

00:03:22: Das hört sich jetzt viel technischer an als es klingt, ich habe dann auch Forschung gemacht in Gefängnissen und mit einen eigenen Zwillingen

00:03:31: usw.,

00:03:32: also das waren durchaus sehr schöne interessante Jahre.

00:03:35: Und ich war gar nicht an so vielen Unis länger sondern ich war hauptsächlich dann im London am Kings College bis zum Brexit Referendum.

00:03:44: Oha, okay.

00:03:46: Das hat mich ... Also meine Universität dort war ganz fantastisch und hat mich keineswegs rausgedrängt aber ich wollte nicht aus der EU austreten.

00:03:56: also ich wollte sozusagen mit meinem Land in dem ich gelebt habe aus der Euro austreten und bin zurück nach nach Europa Propa sozusagen.

00:04:08: Und es ist dann auch in Wien geworden, das war nicht mein Ziel zu der Zeit – also wie ihn wir auf der Liste da steht, die ich gerne gegangen wäre.

00:04:17: und das wurde dann letzten Endes doch Wien aus einer Reihe von Zufällen und ich habe dann... Also unter dem bin ich hier so im Jahr zehntausend achtzehn oder Ende siebzehn.

00:04:28: Bezüglich meiner Arbeit hab' ich mich dann Seit dem Beginn der Zehnerjahre mit dem Konzept der Solidarität beschäftigt.

00:04:38: Das war ursprünglich ein Fellowship, das das Nafield-Council on Bioethics ausgeschrieben hatte.

00:04:44: Das ist so was wie an die Britische Ethikkommission.

00:04:48: Es ist keine staatliche, aber es hat dieselbe Rolle und seit den frühen Zeh ner Jahren beschäftige ich mich auch empierisch theoretisch mit unterschiedlichen Praktiken und Institutionen der Solidarität.

00:05:05: Und habe sehr lange das hauptsächlich im Bereich der Gesundheit gemacht, der Gesundheitsdaten auch.

00:05:12: Mit dem letzten Buch also mit dem State of Solidarity habe ich dann versucht auf eine Frage zu antworten die mir viele gestellt hatten nämlich diese Solidaritäts... Arbeit ist ja nicht spezifisch für die Medizin.

00:05:25: Warum macht es dann immer spezifik zu Medizin?

00:05:28: Und das war eigentlich ein Zufall gewesen, weil ich immer an einem Institut war, dass sich auch mit Gesundheits- und medizinischen Fragen beschäftigt hatte.

00:05:37: Und der State of Solidarity versucht dann, die Solidarität eben nicht nur als abstrakten Wert zu sehen mit dem man jetzt appelliert, an Menschen sich solidarisch zu verhalten.

00:05:50: Sondern es versucht Solidarität das Gestaltungsprinzip für Institutionen und auch für Polices, also für Politik zu sehen.

00:06:00: Du hast ja davor deshalb aber ich so ein bisschen diesen digitalen Teil bei dir rausgestellt, auch das Buch Datenschlussverkauf gemacht?

00:06:07: Und ich fand eben total super dass du diese ganze digitale Entwicklung nicht als oh wir denken uns irgendwas losgelöst aus was irgendwie funktionieren könnte, sondern eben so soziotechnisch.

00:06:20: Zumindest nennen wir das in der Transformationsforschung zu sagen jede technologische Entwicklung ist ja im Prozess und den Fragestellungen eingebettet dieses Was möchten wir eigentlich möglich machen?

00:06:31: Und dann gibt es neue Formen wie man das vielleicht anders machen kann.

00:06:35: also Du kommst jetzt mit der Medizin, weiß man natürlich auch.

00:06:38: Es kann ganz wunderbar neue Diagnostik etc.

00:06:42: damit möglich gemacht werden aber es kann natürlich auch ganz anders benutzt werden.

00:06:46: indem ich dann überlege je nach Krankheitsbild und je genauer ich das abschätzen kann nehme ich noch Leute meine Versicherung auf oder nicht.

00:06:53: Und das finde ich eben so spannend dass du diese technologischen Entwicklung immer als Teil von politisch- und gesellschaftlichen Entwicklungen eingebettet hast.

00:07:02: Ja das ist etwas was sich Hauptsächlich aus dem Bereich der Science & Technology Studies auch gelernt habe, das immer so zu sehen.

00:07:14: Und meine Beschäftigung mit digitalen Daten kam eigentlich nur daher, dass ich ja mich sehr viel medizinischen Daten beschäftigt hatte und die Medizin immer digitaler wurde.

00:07:30: Dann hab' ich mir irgendwann mal gedacht Das war auch so um zwanzig dreizehn herum, dass sehr viele Debatten zu der Zeit digitale Daten sowas wie ein Allheil mittels sahen.

00:07:44: Also es gab die auf der einen Seite die Seite die Daten evangelisten.

00:07:49: ich gender das jetzt bewusst nicht.

00:07:50: Es waren fast immer Männer eigentlich, die gesagt haben umso mehr Daten wir verwenden umso besser und alle Probleme werden gelöst werden.

00:07:59: So ein bisschen wie nach dem human-genomen Projekte in den neunziger Jahren, als man gedacht hatte.

00:08:04: Wenn wir das Genom verstehen können, wir alles

00:08:08: heilen.".

00:08:10: Auf der einen Seite waren die Daten eben gelisten und auf der anderen Seite waren Personen, die sehr, sehr skeptisch waren, also die in meinen Augen zu sehr alles durch die Risikoprille gesehen haben.

00:08:22: Das soll jetzt nicht bedeuten dass die Risiken nicht wichtig sind sondern dass man auch den Nutzen im Blick haben muss so wie du es gesagt hast Und die Datensolidität, die wir seit dem Zeitpunkt in einer losen Gruppe von Forscherinnen und Forschern an unterschiedlichsten Universitäten in aller Welt weiterentwickeln.

00:08:47: Die Datenssolidität ist ein Versuch das zusammenzubringen und zu sagen eigentlich sollte Datennutzung öffentlichen Wert schaffen.

00:08:55: So schwer kann es ja nicht sein, das einfach auch zusammenzubbringen.

00:09:00: Politik und Regulierung sollte Datennutzung die öffentlichen Wertschaft anders behandeln, anders regulieren als Datenutzung, die das nicht tut.

00:09:09: Also Innovation ist nicht Innovation!

00:09:12: Nicht jede Innovation ist gut, nicht jeder Innovation schafft öffentliche Nutzen.

00:09:16: um auch von dieser Fetischisierung von Innovation und Wachstum per se wegzukommen wo wir bei deinen Themen sind

00:09:25: Ja, also vielleicht fangen wir noch mal mit dem Begriff der Solidarität an und kommen dann nochmal die Datensolidarität.

00:09:31: Weil das ja auch ein zentrales Konzept bei dir ist und man das da glaube ich sehr gut auch anschaulich kriegt was momentan sich eher durchsetzt und was aber auch möglich wäre ne?

00:09:40: Und ich finde dass in dem letzten Buch arbeitest du es ja auch nochmal explizit heraus, dass für dich Solidaritet eben diese Praxiskomponente hat.

00:09:49: Also nicht Einfach irgendein moralischer Appell bleibt, sondern immer auch eine Handlungsorientierung oder Praxis darunter liegen hat.

00:09:56: Wie bist du da hingekommen?

00:09:57: Warum ist dir das so wichtig, dass zu betonen?

00:10:01: Das lag tatsächlich schon in den Wurzeln unserer Arbeit zur Solidarität begraben.

00:10:08: Also es war zum frühesten Zeitpunkt unsere Arbeit im Kontext des Nafield Councils und Bioethics, wo ich sehr viel ... der damals existierenden Literatur durchforstet habe und gesehen habe, dass der Solidaritätsbegriff fast immer undeterminiert bleibt.

00:10:29: Also er wurde verwendet um ganz abstrakt daran zu appellieren und sehr häufig waren Artikel so gestrickt das Leute gesagt haben Das und das ist gut.

00:10:41: also man soll zum Beispiel Blutspende nicht kommerzialisieren oder man soll Manchmal ganz andere Dinge, man so Leute die einen ungesunden Lebensstil haben von bestimmten Gesundheitsleistungen ausschließen.

00:10:53: und dann hat man gesagt und die Solidarität gebietet das.

00:10:57: Also es war mir sehr bald klar dass man die Solidarity um sie analytisch nicht nur normativ sondern auch analytisch nutzen zu können Also analytisch auch trennen können muss von anderen prosozialen Werten und Praktiken.

00:11:17: Und jetzt du deiner Frage, warum Praxis?

00:11:18: Das ist eine langweilige Antwort weil ich ja sehr stark vom philosophischen Pragmatismus beeinflusst bin der... ...der auch Wissen und Handeln nicht als unten nicht als zwei getrennte Stadien sieht.

00:11:33: also der geht ja nicht davon aus dass wir Dinge wissen und die setzen wir dann um sondern Unser Tun.

00:11:39: Praxis schafft auch Wissen, dass es miteinander verknüpft.

00:11:45: Und es schien mir sehr intuitiv Solidarität als Praxis zu verstehen.

00:11:50: und umso länger ich jetzt in diesem Falle arbeite, umso mehr stimmt das auch?

00:11:55: Gerade wenn wir Solidarität von anderen Begriffen wie Gerechtigkeit unterscheiden ... ist Solidarität sehr stark ein Wort des Tuns.

00:12:05: Also man wendet sich mit Solidaritäts- und Beispiel gegen Praktiken der Unterdrückung, der Ungerechtigkeit manchmal ohne attikulieren zu können welche Werte man umsetzt oder was vielleicht gerade hier sogar das Problem darstellt?

00:12:21: Das ist etwas sehr handelndes Und es eine Stärke der Solidaritet ist auch eine Schwäche der Solidarity.

00:12:36: Solidarität braucht auch andere Werte wie Gerechtigkeit oder Sorge, Kehr um eine Stoßrichtung zu bekommen.

00:12:44: Das sind ja nicht alle Formen der Solidarität immer auch wünschenswerte.

00:12:49: Darf ich dich dann etwas fragen?

00:12:51: Bei mir gingen zwei Begriffe durch den Kopf ... Wir haben im Sommer versucht auf der Utopiekonferenz dem Begriff Großzügigkeit immer mal zu beleuchten und dabei war das auch immer dieses Spannungsverhältnis mit Gerechtigkeit.

00:13:02: Also was sollte eigentlich normalisiert werden, dass das eine faire Verteilung ist und wo fängt Großzügigkeit an?

00:13:08: Und wo?

00:13:09: es ist eigentlich eher ein Einfordern, wo man sagen würde, das müsste so sein.

00:13:14: Jetzt habe ich überlegt wie das mit der Solidarität, wie verwandt das vielleicht ist ... Mit der Großzüglichkeit.

00:13:22: ob das ähnlich schillert für dich oder wie sich für dich das vielleicht noch unterscheidet.

00:13:27: Das ist eine sehr interessante Frage.

00:13:31: Ich glaube, dass es schon miteinander verbunden ist.

00:13:35: Also lass mich zuerst mal sagen wie ich den Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Solidarität gerne stehe.

00:13:41: Gerechtigkeit ist sehr häufig nicht immer aber sehr häufig eine Beschäftigung mit der Frage der fernverteilung nicht nur von materiellen Gütern sondern es kann ja auch Anerkennung sein Aufmerksamkeit also wenn man an an Formen der epistemischen oder der recognizable justice.

00:14:03: Ich weiß gar nicht, wie man das auf Deutsch sagt aber die epistemische Gerechtigkeit und so weiter.

00:14:07: also es geht aber letzten Endes immer wieder um die gerechte Verteilung von Gütern im weitesten Sinne.

00:14:16: und wenn man dann diese Regeln der gerechten Verteidigung hat muss man die muss man sie umsetzen also fair umsetzten konsistent umsetze.

00:14:26: Und Gerechtigkeit kann sehr häufig auch eingefordert werden.

00:14:30: Solidarität, das hat Jody Dean so schön gesagt, kann nicht eingefordert werden, man kann nur an sie appellieren.

00:14:37: Also sie ist etwas Freiwilliges und eine Praxis, so definieren wir das, eine Praxis die darauf passiert dass Menschen, die irgendwelche relevanten Gemeinsamkeiten mit anderen sehen diese anderen dann unterstützen.

00:14:54: Diese relevanten Gemeinsamkeiten müssen nicht was Großes, identitätsstiftendes sein wie die Zugehörigkeit zu einer Religion oder Geschlecht.

00:15:02: Das kann auch etwas Kleines sein.

00:15:04: Oder es kann ein gemeinsames Ziel sein – das gemeinsame Kämpfen gegen Ungerechtigkeit, gegen die Klimakrise usw.

00:15:12: Also der Unterschied zwischen Gerechtigkeit und Solidarität hier ist dass dies die Gerechtigkeiten sozusagen Allgemeine Regeln hat, die dann umgesetzt werden und die Solidarität oft das tun ist.

00:15:26: Dass darauf passiert dass man irgendwelche Gemeinsamkeiten mit anderen sieht nebst all den Unterschieden.

00:15:31: Also es ist wichtig zu sagen, dass Solidaritäts jetzt nicht eine Gleichmacherei ist oder nicht sein soll.

00:15:36: manchmal wird sie so verwendet.

00:15:38: Es geht bis Solidaritet nicht idealerweise nicht darum dass man sagt wir müssen jetzt alle gleich sein und nur dann können wir in einem Strang ziehen sondern Trotz aller Unterschiede, die es zwischen Menschen gibt werden bestimmte Handlungen oder auch Politikinhalte oder Institutionen auf der Basis von Gemeinsamkeiten gemacht.

00:16:01: Oder entstehen auf der Base von Gemeinosamkeiten.

00:16:03: und jetzt wenn ich mir überlege das ist so zu sagen noch unverdaut aber ich finde die Frage extrem interessant.

00:16:14: Wenn ich mir jetzt überlege wie Großzügigkeit da anschließt Dann würde ich sagen, dass die Großzügigkeit ein Überschuss von Solidarität auch sein kann.

00:16:28: Der wahrscheinlich auch eine Kenne von Gemeinsamkeiten vorausgeht.

00:16:35: Nochmal!

00:16:35: Das müssen keine Gemeinsamenkeiten sein, die jetzt irgendwie objektiv feststehen oder es kann einfach das sein, dass ich mir denke... Ich bin auch ein Mensch Ich werde irgendwann mal Hilfe brauchen oder ich werde auch irgendwann mal Beistand brauchen.

00:16:55: Unter diesem Grund leiste ich diesen Beistrand und wieder Großzügigkeit gehe ich vielleicht noch einmal darüber hinaus, weil ich etwas gebe was sich gar nicht geben muss.

00:17:07: Ja da waren wir aus.

00:17:09: Brauche es so eine Knappheitsvoraussetzung um zu sagen ich geh über das hinaus was dann vielleicht ein fair share wäre?

00:17:17: Was ich interessant würde sagst ja Solidarität kann öffnend oder schließend sein, also auch abgrenzend.

00:17:23: Im Moment sehen wir viel so besonders bei Trump und anderen Loyalität die eingefordert wird.

00:17:30: Ist das für dich dann vielleicht ein bisschen verwandt mit dem Schließenden Solidaritätsbegriff?

00:17:35: Dass ich das universalistische komplett aus den Augen verliere und dass Schließende da muss sich dabei bleiben?

00:17:43: Weil das ist ja etwas, was uns momentan eher das Gefühl gibt.

00:17:46: Naja ... Das wird jetzt sehr hermetisch!

00:17:49: Da wird in Lager geteilt und da darf ich mich gar nicht mehr rausbewegen ohne dass sich die, die zu meinem Lager gehöre damit verärgert so.

00:17:57: Genau also wir sehen, wir haben das auch in der Zeit der Covid-Bandemie gesehen, dass sich häufig diese, wie wir es nennen, inklusive oder mir gefällt ein Wort besser die offene Solidarität, das am Anfang gab.

00:18:15: Als viele Menschen gesagt haben wir helfen egal wer du bist ich unterstütze dich und so weiter.

00:18:21: Diese offene solidarität diese inklusive hat sich dann zunehmend verwandelt in wie wir es nennen exklusiver oder schließende Solidarität.

00:18:31: Solidaritet in kleineren Gruppen, die nach außen hier härtere Grenzen hatte.

00:18:37: Das heißt, man kann das durchaus auch sagen.

00:18:38: In der Zeit ist die Solidarität nicht verschwunden aber sie hat ihre Form verändert und das Wandeln einer offenen in eine geschlossene Solidarität sehen wir heute auch in anderen Bereichen.

00:18:53: Ich möchte aber gleich dazusagen dass die geschlOSSene Solidarity nicht immer problematisch sein muss.

00:18:59: Man denke an Solidaritäts zwischen Menschen.

00:19:03: Jetzt zum Beispiel Safe Spaces schaffen für flinter Personen oder Personen, die Opfer von rassistischer oder sexistischer Gewalt waren.

00:19:12: Wenn sie sozusagen eine ausschließende Solidarität haben ist das unproblematisch.

00:19:19: und auch um jetzt ein viel trivialeres Beispiel zu verwenden wenn du einen Buchklub hast in diesem Klub lesen die Personen gemeinsam und unterstützen einander auch sonst.

00:19:29: also hohe Solidaritäten Und ich bin ausgeschlossen, weil ich keine Bücher mag.

00:19:34: Ist das auch kein Problem?

00:19:35: Aber die Exklusiver, die ausschließende Solidarität ist dann problematisch wenn sie erstens, die dir ausgeschlossens sind von der Befriedigung wichtiger Bedürfnisse ausschliessst.

00:19:46: Klassisches Beispiel des Gesundheitssystems.

00:19:49: Also der Ausschluss als im solidarischen Gesundheitssystem hat natürlich massive Konsequenzen oder auch an dem Bildungssystem.

00:19:56: Das ist kein Buchklub mehr, wo ich sagen kann.

00:19:58: Wenn ich Bücher mag, bin ich eh drinnen.

00:20:01: Sondern das ist was anderes.

00:20:03: Der zweite Kriterium ist, wenn die Kriterien des Einschlusses von den Personen nicht beeinflusst werden können.

00:20:11: Beim Buchklubs sage ich ... Ich lese auch gerne und bin dabei beim Gesundheitssystem, wenn ich mal einreisen kann in einen Land oder aus irgendeinem Grund mir

00:20:22: z.B.,

00:20:23: wie in einem USA jetzt Die Versicherung nicht leisten kann, dann bin ich ausgeschlossen.

00:20:29: Das ist das Zweite.

00:20:30: und das dritte Kriterium ist wenn die Grenzen antagonistisch werden also wenn es nicht mehr dass wir und ihr ist sondern dass wir gegen euch Und wir sehen... Also wenn diese drei Kriterien zusammenfallen Dann wird diese ausschließende Solidarität eigentlich giftig kann man sagen.

00:20:52: Also sie macht dann nicht nur die Gruppe der Solidarität immer kleiner.

00:20:57: Und ich gebe da noch gleich ein Beispiel, wo wir das heute erleben Sie macht nicht nur eine Gruppe, der eingeschlossen ist und immer kleiner Sondern sie... Ich würde auch sagen vergiftet eigentlich, die die drinnen sind Weil sich die Debatten dann immer darauf konzentrieren wer rein darf Wer ausgeschlossen sein muss Statt sich auf andere Fragen zu konzentrieren zum Beispiel Wie machen wir gemeinsame Gewinne möglich?

00:21:21: Und darauf möchte ich eher auch noch mal zu sprechen kommen, also auf diese Nullsummen-Logik die in meinen Augen eine der Gründe für das Anwachsen der ausschließenden Solidarität ist.

00:21:34: Aber um nochmal ein Beispiel zu geben wir sehen es ganz stark in vielen europäischen Ländern im Moment im Wohlfahrtsstaatdiskurs im weitesten Sinne wo's einfach sehr stark darum geht zu entscheiden... Institutionen werden von vielen Menschen nicht mehr als ... unterstützend wahrgenommen, sondern als ... wir nennen es Arbitis of Exclusion.

00:22:01: Also die, die entscheiden wer jetzt noch rein darf, wer raus muss, wer das genug verdient.

00:22:09: und das ist natürlich die größte Gefahr für die Solidarität wenn manche Menschen nichtmehr als Solidaritätsverdienende wahrgenommen werden.

00:22:18: also Da wird dann die exklusive Solidarität, die ausschließende auch wirklich giftig für die, die eingeschlossen sind.

00:22:28: Das ist ... Die Nebenwirkung sozusagen, die man vielleicht gar nicht sieht und wir erleben sie aber jeden Tag.

00:22:35: Wir erleben das ja mit uns was macht wenn wir uns ständig darüber unterhalten wer alles draußen bleiben muss.

00:22:40: Nicht nur aus dem Land sondern auch von unterschiedlichen solidarischen Institutionen ausgeschlossen sein soll?

00:22:49: Ich würde gerne noch zwei Beobachtungen und dann auf deine drei Prinzipien eingehen, die du ja formuliert hast wie man denn eigentlich in dem auch gestalten von Räumen oder Institutionen Richtung Solidarität denken kann.

00:23:03: Weil Solidaritätsjahr so als links ganz stark gelabelt worden ist also irgendwie eine linke Bewegung, eine linke Qualität solidar noch.

00:23:13: Zum Beispiel ist ja der Aufstand oder aus der Arbeiterbewegung gewesen.

00:23:18: also diese Verteilungsfrage und dieses wieder auf einem ja würdevollen Niveau teilhaben zu dürfen ohne die ganze Zeit diesen Mangel zu zeigen, dass man noch reingehört.

00:23:29: Diese Beweislast auf die Einzelnen zu legen, dass sie überhaupt ein Anrecht hätten, noch zur Gemeinschaft zu gehören?

00:23:35: Sind das so Komponenten ... Ich kam mit diesem Universalismus daher, dass wir erst mal irgendwo denkt, warum sollten nicht alle das haben dürfen?

00:23:45: Selbst wenn es im Konkreten nicht immer einfach ist.

00:23:47: Aber das ist ja eine Grundidee.

00:23:50: Und momentan hab ich den einokiptes in die Richtung, wieso sollten überhaupt alle ähnliche Rechte haben?

00:23:55: Weil wir sehr stark anfangen ... Wertungen auszusprechen.

00:23:59: Dass nur Einiges verdient hätten oben zu schwimmen.

00:24:03: Ich nenn's jetzt mal ganz salopp!

00:24:04: Also... Auch wenn das heute sehr häufig verbunden wird der Begriff mit linken Ideologien dann trifft es aus meinen Augen empirisch nicht wirklich zu weil wer ja auch in in religiösen Kontexten zum Beispiel, sehr starke Solidarität.

00:24:23: Also die Wurzeln... der Solidarität im Sinne der solidarischer Praktik, aber auch die Beschäftigung mit Solidaritet als Ideal haben.

00:24:33: Natürlich kommt es aus der Arbeiter- und Arbeiterinnenbewegung, aus der Bürgerrechtsbewegungen – aber es kommt auch aus Religiösen.

00:24:41: Und

00:24:42: es gibt

00:24:43: meines Wissens nach in allen Religionen und auch in anderen Weltteilen.

00:24:47: Also das ist ein Projekt ... Ein Forschungsprojekt, das von meinem Kollegen César Artur geleitet wird in Ghana.

00:24:54: Dass ich sehr stark damit beschäftigt.

00:24:56: welche Formen der Solidarität gibt es dann eigentlich außerhalb Europas wo man das Solidaritäten nennt?

00:25:03: Es gibt ja auch andere Begriffe in anderen Weltteilen.

00:25:05: aber zurück zu deinem wichtigen Punkt zum Universalismus.

00:25:11: die also einerseits gibt's die von mir beschriebenen die von mir und von dir auch beschriebenen Bewegungen hin zu einer ausschließenden Solidarität.

00:25:25: Ich hoffe, dass wir später noch mal zurückkommen.

00:25:28: Warum?

00:25:29: Ich glaube ich habe so ein bisschen eine Idee warum, wenn auch keine endgültige Antwort.

00:25:34: Und gleichzeitig sehen wir aber auch in der Ausweitung ... Wir sehen Vorstellungen und Rufen nach inklusive einschließender Solidaritäts- zum Beispiel im Kontext der Planetarmgerechtigkeit wo man sagt Okay, nichtmenschliche Natur sind jetzt keine Menschen.

00:25:53: Die können ja nichts sprechen aber die können natürlich in einem weitesten Sinne schon auch in einer Solidargemeinschaft sein.

00:25:59: wir leben von also den Nichtmenschlichen Natur hält uns am Leben sie nähert uns und vieles mehr.

00:26:06: man kann da schon auch davon sprechen dass nicht menschlicher lebende Wesen in den Solidaritätsbegriffen mit einbezogen werden, dass nennen viele Kolleginnen und Kollegen more than Human Solidarity.

00:26:26: Es ist natürlich klar auch sagen das kann nicht anthropomorph sein also das sind jetzt nicht menschenförmig aber trotzdem im Klimadiskurs gibt es das im planetaren Gerechtigkeitsdiskurs gibts das... Also hier sehen wir eine Ausweitung in anderen Bereichen, wo sich viele Leute heute auch für Menschenrechte wieder stark machen.

00:26:52: Wo sie sagen es sollte doch nicht so sehr davon abhängen welche Staatsangehörigkeit du hast, die du dir ja nicht verdient hast oder ob du reich oder armen geboren bist sondern letzten Endes müssen wir bestimmte Dinge für alle Menschen im Kontext des Menschenrechtsdiskurses jetzt für alle Menschen möglich machen.

00:27:11: Es gibt Beides, es gibt auf der einen Seite – und das ist ja auch vielleicht nicht verwunderlich in einer polarisierenden Gesellschaft – auf der anderen Seite diese Verkleinerungen, wo sich die Solidarität in kleinere Gruppen zurückzieht.

00:27:23: Und auf der Anderen Seite schon auch viel Rufe und Beschäftigung mit Solidaritätsseinschließendes.

00:27:31: Magst du jetzt deine Gründe teilen und dann können wir an den Beispielen in deinem Buch ja jeweils noch mal drehen?

00:27:39: Meine Gründer, die ich nicht als Behauptung formuliere sondern als Thesen.

00:27:43: Ich würde total gerne hören was du davon denkst.

00:27:46: Also es gibt immer mehr Forschungen auch zu diesem Nullsummen-Denken Nicht nur in den Sozialwissenschaften Auch in den Wirtschaftswissenschaften mittlerweile Die zeigen dass Null summen denkende Menschen davon ausgehen, dass alles was man einer Gruppe oder eine Person gibt das man irgendjemandem anderen wegnehmen muss.

00:28:11: Also der Kuchen hat eine begrenzte Größe und unsere Debatte ist dann nur darüber und auch die politische Debatte beschäftigt sich nur mit der Frage wer kriegt ein Stück und wem können wir vielleicht ausschließen?

00:28:26: Dann bleibt für uns mehr übrig.

00:28:28: Das Problem dabei ist, dass sich unsere politische Energie und unsere inhaltliche Energie auf diese Grenzfragen konzentriert.

00:28:37: Wer muss draußen bleiben?

00:28:38: Und wie können wir das argumentieren?

00:28:40: Während die nicht nur so einen Denkenden die Frage stellen würden, wie machen wir den Kuchen größer?

00:28:48: Und das ist natürlich oder – nicht natürlich!

00:28:50: Aber in meinen Augen wäre es eine viel fruchtbare Frage einfach zu schauen, Wir können jetzt Investitionen in das Bildungssystem mit dem Nullsummendenken so besprechen, dass wir sagen okay welche Kinder dürfen jetzt das und das nicht.

00:29:11: Und wenn wir jetzt der Bildung mehr Geld geben müssen wir es aber irgendwo anders wieder wegnehmen?

00:29:18: Das wäre die Null-Summer-Diskussion, die nicht nur eine Diskussion wäre zu sagen.

00:29:24: Investitione ins Bildungsystem nutzen denen nutzenden Kinder und Jugendlichen, die sich in diesem System befinden.

00:29:30: Später den Arbeitgeberinnen, weil sie besser ausgebildete Leute

00:29:33: haben ...

00:29:34: der Gesellschaft über das höhere Steueraufkommen, der Gesundheit

00:29:37: usw.,

00:29:38: dass man es eben nicht als Nullsummen-Situation rahmt.

00:29:42: Ich sage gleich dazu, manche Situationen sind Nullsomensituationen.

00:29:46: Also, das Budget in einem Jahr ist eine Nullssummensituation.

00:29:51: Aber man kann Null-Summensitutionen manchmal auflösen, indem man den Zeitrahmen verändert, in dem man sagt, denken wir nicht im Zeitraum von einem Jahr sondern oder zwei?

00:30:04: Oder bist du nächsten Wahl?

00:30:06: Sondern denken wir länger.

00:30:08: Helga Novotnid nennt das das kathetralen Denken.

00:30:11: also denken wir so lange dass wir vielleicht ja dass das dass wir sehen die gemeinsamen Gewinne die dann möglich werden.

00:30:18: und eine Sache noch zum Nullsummen denken.

00:30:22: das ist nicht unsere Forschung sondern es ist Forschung von Kolleginnen aus den Wirtschaftswissenschaften, die auch gezeigt haben dass in reichen Ländern die jüngeren Generationen eher zum Nullsummendenken neigen und in niedrige Einkommensländern die jüngeren Generation weniger zum Nulsummen-Denken leiden.

00:30:45: Weil es damit zu tun hat welche Erfahrungen man hat und welches Sorgen man hat.

00:30:51: Also wenn man negative Erfahrungen hat mit Staatlichkeit, wenn man Angst hat dass die eigenen Kinder und Enkelkinder wirtschaftlich nicht mehr gut leben können dann ist man eher nullsummendenkend als umgekehrt.

00:31:05: Und das verläuft nicht anhand von Parteilinien interessanterweise.

00:31:09: Ich glaube dass das Nullsummendenken eine der Wurzelursachen dafür ist dass die ausschließende Solidarität im Moment so in manchen Politikbereichen und in manche Gesellschaftsbereichen so ausgeprägt ist.

00:31:27: Denn wenn ich davon ausgehe, und das geht durch alle politischen Lager durch, die Nullsummen denkenden sind jetzt nicht nur die Konservativen oder ... Wenn ich davon ausgehe dass es nur diesen einen Kuchen gibt natürlich werde ich mich dann mit der Frage beschäftigen wie wenig ausschließen muss damit für die das wirklich brauchen genug übrig bleibt.

00:31:48: Ja ja Ja, spannend.

00:31:50: Also ich finde das immer toll wenn sich ähnliche Muster zeigen und es nicht aus unterschiedlichen Disziplinen starten.

00:31:57: also die Sachen kommen mir bekannt vor.

00:32:01: Die dieser Gedanke mit dem kathedralen Denken zum Beispiel ist ein ganz starkes Argument bei Nachhaltigkeitsökonomie Zu sagen, die Art und Weise wir kosten Nutzen heute kalkulieren hat eigentlich drei Fehlstellungen.

00:32:17: Und das eine ist dass wir die sozialen und ökologischen Konsequenzen gar nicht angemessen ausweisen in der Art wie wir Preise im Moment definieren und dann dass wir diese Zeiträume meistens zu kurz halten weil es in vielen Bereichen ja darum geht die Qualität von Beständen, also sei es das Bildungsniveau oder sei es die Naturkapitalbestände wieder aufzubauen.

00:32:39: Und da muss ich eben kurzfristig erst mal investieren damit es mittelfristig dann aber besser funktioniert.

00:32:44: und dann kommt die Positiv-Some.

00:32:45: mittelfristig und am Anfang muss sich halt erstmal anpacken und reinbuttern so.

00:32:50: Der dritte Punkt ist dann geografisch.

00:32:52: Also wenn ich das beste Beispiel der Energiewende-Debatte in Deutschland, wenn ich sage nur in Deutschland müssen die Energiepreise runtergehen damit sich das gelohnt hat in diese Technologieentwicklung zu investieren.

00:33:03: Dann habe ich natürlich komplett ausgeblendet dass diese Technologie Entwicklung in ganz vielen Bereichen der Welt Armut reduziert hat in einem ungekannten Ausmaß, weil ich dezentral ein Solarkocher oder eben ein kleines Windrad et cetera hinstellen konnte.

00:33:17: Wo ich wusste da wird nicht so schnell ein Energienetz gebaut werden können oder ein riesiges Kohlekraftwerk.

00:33:23: Das heißt je nachdem was ich reinnehme an Variablen wo ich sage da gucke ich wird Wert gesteigert oder nicht die Zeiträume und auch die Größenordnung auf die ich gewählt bin zu schauen geben einen komplett anderes Bild.

00:33:35: ob ich dann sage das ist eine Nullsumme Genau.

00:33:41: Und dann ist ja das andere, was ich total spannend fand ... Wir haben gar nicht die Möglichkeit in der Art wie wir unsere westlichen Gesellschaften denken irgendwann mal genug zu haben.

00:33:52: Also meine Kinder sollen es besser haben, ist so stark noch zumindest in der öffentlichen Debatte verankert mit noch mehr Quadratmeter.

00:33:59: Noch ein größeres Auto, noch mehr Einkommen.

00:34:02: und deswegen ist ja eigentlich auch die Frage wo ist denn ein Kuchen?

00:34:05: Der Groß genug ist um alle gut zu versorgen?

00:34:07: das wäre diese Soffizienz thematik die immer mit zurück in die Höhlen gleichgesetzt wird obwohl sie ja erstmal heißt genug und dann für alle für immer wird ja eigentlich die Konsequenz, ich sage es ist genug.

00:34:20: Und dann habe ich natürlich ganz andere Variablen und kann gucken wo kann vielleicht auch etwas weniger ausreichend sein?

00:34:25: Und wo müssen wir dringend dafür sorgen dass Menschen erstmal Grund versorgt werden?

00:34:30: und wo können wir vor allem auch in der Art und Weise wie wir Bedürfnisse befriedigen mit dem gleichen Budget vielleicht viel mehr anbieten?

00:34:37: das ja ganz häufig der Wechsel von.

00:34:40: Wir müssen alle jedes Produkt besitzen den Drucker das Auto die Bohrmaschine etc.

00:34:44: Anstatt zu sagen hey was ist ein Disbedürfnis ein Papier mit Schrift zu haben, einen Loch in der Wand zu haben oder eben Mobilität.

00:34:53: Das kann ich aber auch herstellen indem mich mehreren Menschen Zugangsein und dem gleichen Gerät gebe.

00:34:57: also eine Dienstleistungsorientierung In der Bedürfnis-Befriedigungsstrategie erlaubt mir das ja mit einem kleineren Ressourcenkuchen für mehr Menschen hinherzustellen.

00:35:06: Und deshalb ist dieses Öffnen finde ich eben so wichtig bevor wir immer sagen da is die Nullsumme Unkreativ und ich habe das Gefühl, dass wird von denjenigen immer am meisten nach vorne getragen.

00:35:18: Die einfach überhaupt keine Lust haben irgendwas an dem zu ändern und privilegiert sind.

00:35:21: also Ich hab schon den einen, dass das oft zusammenfindet

00:35:24: absolut Und etwas wichtiges was du jetzt gesagt hast es kommt ja auch.

00:35:29: Also wir.

00:35:30: in vielen hinsichten In vielen Situationen Kann man die Debatte auch verändern indem man die frage aufmacht was der kuchen denn ist Denn der muss er jetzt nicht geld sein Sondern der kann mit den Beispielen, die wir beide genannt haben, das Zeitwohlstand sein oder auch andere Formen des Wohlseins im weitesten Sinne.

00:35:53: Dass man sich zum Beispiel weniger Angst haben muss.

00:35:58: Also die Frage aufzumachen was denn da Kuchen überhaupt ist?

00:36:02: Was ist sozusagen das Gute, was wir anstreben wollen?

00:36:05: Das können manchmal schon die Verteilungsfrage auch völlig anders aufzäumen wie du es gerade genannt hast Und mir ist es aufgefallen auch in Debatten mit unterschiedlichsten Menschen, die in der Politik sind oder Studierende.

00:36:22: Dass man manchmal im Gespräch Argumente wie zum Beispiel das klassische Argument warum sollen jetzt als Schülssuchender Zugang zu gesundheitser Sorgen kriegen wenn mein Opa so lange warten muss?

00:36:39: Das ist dann besser ist nicht auf das Argument an sich einzugehen und zu sagen, aber dein Opa ist ja eh alles gut ausgegangen.

00:36:46: Sondern das Fundament des Arguments in Frage zu stellen.

00:36:51: Dass das eine ja das andere nicht ausschließt.

00:36:53: Das wäre eigentlich eine Gesellschaft.

00:36:56: Also wenn wir schon alle immer hören gesundheit ist das größte Gut.

00:36:59: Das ist keine linke oder rechte Aussage.

00:37:02: Das sind ja alle einig.

00:37:03: Warum stellen wir dann nicht sicher dass das Gesundheit wirklich das höchste Gut ist?

00:37:09: Und es kann... auch möglich sein, ohne dass es... Es kommt dann immer der Einwand des Geldwächs nicht auf Bäumen.

00:37:16: Man kann natürlich auch umschichten bzw so einsparen, das ist da noch niemandem wehtut.

00:37:23: Das gibt genug Dinge die wir heute finanzieren, die jetzt keinen großen Wert für die Personen oder die Gesellschaft schaffen.

00:37:30: Also diese Debatten, die den Nulls und wenn denken diesem Aufrechnen einen Ende bereiten und das schaffen.

00:37:40: Und unsere Energie dort hinlenken, dass wir darüber nachdenken wie wird diese gemeinsamen Gewinne schaffen die dann relativ weniger oder niemanden ausschließen?

00:37:48: Das ist der Punkt da sind wir jetzt auch wieder bei der Solidarität.

00:37:51: Der Punkt ist Wir unterhalten uns nicht mehr darüber wo sind die Grenzen unserer Solidargemeinschaft um dieses schwierige Wort zu verwenden.

00:38:00: Es ist mir schon klar Solidar Gemeinschaft ist an sich schon ein sehr beladener Begriff.

00:38:04: Aber Wo sind die grenzen der Gruppe, die unsere Solidarität verdienen.

00:38:10: Die in unsere Institutionen eingeschlossen sein sollen oder von unseren Institutionern profitieren sollen?

00:38:18: und wir unterhalten uns nicht tatsächlich darum wen wir ausschließen können und wo die Grenzen sind.

00:38:22: das ist in den meisten Bereichen kein besonders keine besonders nützliche Debatte die nicht nur immer mehr Menschen ausschlägt und sie damit auch unsere Gesellschaft entfremdet, sondern auch mit uns eben etwas macht.

00:38:41: Ja die Sorge, dass ich als Nächstes rausfallen könnte wird dann natürlich größer.

00:38:48: Ich finde dieses States of Solidarity ist ja auch ein schöner Begriff von deinem Buch also States verstanden als unterschiedliche Zustände.

00:38:57: genau da ist es Und du hast gleich am Anfang eben Prinzipien aufgestellt.

00:39:04: Vielleicht kannst du dir einmal mit uns teilen, damit wir so ein bisschen in die Denke kommen?

00:39:08: Wie würde man nicht nur die Diskussion führen sondern vielleicht auch dann die Praxis dessen wie man die Institutionen anpassen könnte wenn man sagen wollte diese Prinzipien sind da tatsächlich berücksichtigt.

00:39:22: Also Status Solidarity bezieht sich wie du schon angedeutet hast sowohl Situationen der Solidarität als auch auf Staaten im territorialen Sinne.

00:39:38: Im englischen Funktionär, dem dieses Wortspiel sehr gut und der Untertitel lautet ja How to Build a Society.

00:39:44: Und ich beschreibe da in diesem Buch etwas was sich über viele Jahre der Beschäftigung mit dem Thema und der Arbeit an bestimmten Politikbereichen gelernt habe, ich habe nämlich so drei Prinzipien distilliert die in meinen Augen Eigenschaften sind von solidarischen Institutionen.

00:40:13: Institutionern im weitesten Sinne geht es jetzt nicht um staatliche Institutioner sondern es geht um Politikinhalte oder auch um Institutionen und gegenseitige Unterstützung.

00:40:27: Und diese drei Eigenschaften, die ich dann zu Gestaltungsprinzipien mache sind zuallererst das, dass die Politik oder die Institution auch die Kapazität aller was beizutragen ernst nimmt.

00:40:48: Die gleiche Würde ist jetzt nichts radikal Neues.

00:40:52: Ich glaube wir sind uns alle einig, vielen Situationen nicht der Fall ist, aber das ist jetzt nichts radikal Neues.

00:40:59: Was schon wichtig ist und zu wenig beachtet wird, ist dass die Teilhabe ... Das Teilhaben können an der Gesellschaft, die für viele Menschen mit ihrem Erleben der eigenen Würde total eng verbunden ist.

00:41:16: Die wenigsten Menschen wollen in einer Situation sein, wo man ihnen irgendwie Geld gibt Und sie vielleicht auch sonst versorgt und sagt, wir brauchen dich aber nicht.

00:41:27: Gibro!

00:41:28: Also ein Kollege von mir sagt immer Teilhabe ist Teilgabe.

00:41:34: Um sich in seiner Würde und in unserer Würde gesehen zu fühlen und respektiert zu fühlten, brauchen die meisten von uns die Anerkennung, dass wir das beitragen können.

00:41:45: Das sind viele Kontexten heute nicht der Fall.

00:41:49: Also Institutionen, die davon ausgehen, dass vielleicht Leute auch wenn sie das gerade jetzt nicht machen trotzdem etwas beitragen können und wollen und sollen.

00:41:59: Das ist sehr wichtig!

00:41:59: Das ist das erste Gestaltungsprinzip.

00:42:04: Es klingt sehr technisch.

00:42:05: Das zweite ist die sogenannte indirekte Reziprozidät oder die indirektige Gegenseitigkeit.

00:42:10: Das bedeutet einfach nur, dass Institution in der Solidarität... dauern können, normalerweise nicht so direkte Transaktionen sind.

00:42:25: Also nicht bedeuten dass ich heute etwas einzahle und morgen kriege ich genau aus demselben Topf das wieder raus sondern Also ein funktionierender Wohlfahrtsstaat wäre ein Beispiel für indirekte Gegenseitigkeit.

00:42:40: Ich trage heute vielleicht mehr Einkommensteuer bei und morgen bekomme ich mehr Pensionsbeiträge, also es kommt letzten Endes darauf an dass die Menschen sich darauf verlassen können das sie Unterstützung bekommen wenn sie's brauchen Und sehr häufig wollen.

00:42:56: und können Sie das dann auch geben wenn sie es nicht brauchen?

00:42:59: Sie können auch großzügig sein und wir sehen das ja immer wieder.

00:43:06: Und Großzügigkeit wird dann auch möglich gemacht oder unterstützt, wenn man selber das Gefühl hat, dass man Unterstützung bekommt, wenn es braucht.

00:43:14: Das ist indirekt die Reziprozität.

00:43:17: Und das Dritte, da beziehe ich mich sehr stark auf die Arbeiten von Avishai Margalith zur Politik der Würde – das Dritt ist das Vermeiden von Demütigung.

00:43:29: Das ist auch ein Punkt, der viel zu wenig diskutiert wird.

00:43:34: Also Margalith hat ja vor vielen Jahrzehnten mittlerweile schon argumentiert – auch als Antwort auf John Rose -, dass eine gerechte Gesellschaft nicht nur einer die Güter fair verteilt, sondern auch einer, die nicht demütigt.

00:43:46: und wir sehen demütigungen heute an so vielen Orten.

00:43:50: Als Instrument inzwischen?

00:43:52: Ja genau!

00:43:52: Die Donald Trump-Situation mit Zelensky, die erste da im Oval Office.

00:43:56: Also ich konnt's nicht schauen, weil ich wirklich gedacht hab boah.

00:44:00: Das ist inszeniert geplant dass es im breiten Fernsehen ausgestrahlt wird eine Demütigungssituation.

00:44:08: als er gesagt hat du musst mehr dankbar sein hast du dich überhaupt schon mal bedankt bei uns anstatt irgendwelche Forderungen zu stellen.

00:44:16: aber wir sehen das auch.

00:44:19: viele Leute erleben den Umgang mit staatlichen Institutionen das demütigend.

00:44:27: Also ich glaube, viele von uns könnten jetzt Beispiele nennen.

00:44:29: Ich sage auch gar nicht dass das intendiert ist und sicherlich nicht von den Verwaltungsbeamtinnen und Verarbeitungsangestellten persönlich... also es ist nicht ihr Ziel in den meisten Fällen natürlich.

00:44:42: aber wenn man ständig schauen muss, wenn man jetzt vielleicht draußen halten kann um Kosten zu sparen wir sehen ja die Zahlen in vielen Ländern Personen, die Anspruch auf Transferleistungen hätten diese nicht in Anspruch nehmen.

00:44:59: Zum Teil weil es zu schwierig ist da was die Bürokratie betrifft zum Teil aber auch wenn's einfach demütigend ist.

00:45:08: und die Demütigung wir sehen das auch im digitalen Raum dass Frauen und Mädchen sich immer mehr zurückziehen.

00:45:13: nicht nur aber insbesondere auch weil hier die Demötigung als disziplinäres Instrument Die Demütigung ist ein sehr mächtiges Instrument, um Leute klein und ruhig zu halten.

00:45:29: Aber irgendwann recht sich das dann natürlich auch?

00:45:32: Mhm.

00:45:33: Ja wenn ich ... Also so Zuhürfe an diese indirekte Reziprozität geht ja raus aus diesem ganz transaktionalen Denken.

00:45:43: So dieses Ich-Geb-Der-Was-Ich muss da nicht mal einen Graut schon mags denken was soll ich für zukünftige Generation machen?

00:45:48: die haben für mich nichts getan.

00:45:50: Darum geht es ja genau nicht.

00:45:52: Da können wir gleich noch mal hin, wie du das im Klimabereich auch denkst.

00:45:55: Aber es geht ja eher wirklich tatsächlich darum dass ich auch ein gewisses Gefühl von Sicherheit entwickeln kann wenn ich sagen in dem Moment wo ich kann gebe ich und in den Moment wo nicht kann bekomme ich weil ich gesehen werde und dass sich dann aber auch einen Anrecht darauf habe.

00:46:09: und ich glaube das verstört viele Menschen in der aktuellen Debatte in Deutschland so rasant dass das kippt, die ist vorkabular wie darüber gesprochen wird.

00:46:17: Also wir haben einen Riesenaufschrei gehabt als auf einmal die pflegenden Ärztinnen und Ärzten als Nutznieser des Gesundheitssystems bezeichnet worden, wo du denkst, wow!

00:46:26: Also unter den Arbeitsbedingungen Menschen zu versorgen und dann so sagen sie seinen Nutznießer weil das auch was kostet wenn ich meinen Tag da verbringe Das war natürlich hammerhard.

00:46:35: oder das nächste.

00:46:36: Nee keine Sorge bei der Rente jeder wird ein Schutz behalten.

00:46:41: So Schutz wenn ich in die ... ... forty-fünf Jahre eingezahlt habe, dann möchte ich nicht, dass jemand großzügig sagt du kriegst noch ein bisschen Schutz.

00:46:47: Sondern es soll das eben mit entsprechender Würde auch ein Teil sein, das mir zusteht im Alter, nicht auf einmal verarmt zu sein oder betteln zu müssen ob der Staat vielleicht netterweise mit mir nochmal überlegt wie hoch diese Schutzgebühr hat.

00:47:02: Nee, das passt jetzt nicht aber die Hochhöhe des Schutzanspruchs eigentlich sein darf so ne?

00:47:07: Also ich glaube das ist das was viele momentan empfinden dass gar keine Teilhabe auch in dem Aushandeln, welche Grundwerte und welche Ideen vielleicht auch von fern ist da weiter drin schwingen.

00:47:22: Und vor allem der Grundimpetus sich dreht.

00:47:26: Was denkt ihr eigentlich?

00:47:27: Dass sie ihre Ansprüche hättet.

00:47:29: Es ist nett wenn es hier überhaupt was gibt!

00:47:31: Das ist natürlich exakt ein Wegdrehen von dem wo sich soziale Wohlfahrtsstaaten ja auch hin entwickelt hatten.

00:47:38: um nochmal anzuschließen auch an den Punkt am Anfang so Grundsätzliche Daseinsvorsorge, da waren wir stolz drauf.

00:47:44: Dass die funktioniert und dass man sich deshalb hier freier fühlt und deshalb diese Sicherheit empfinden kann.

00:47:49: wenn ich nicht mehr kann werde ich

00:47:51: aufgefangen.".

00:47:52: Und dann natürlich kann man darüber diskutieren wie stark ich auch nicht Ritzi Prog denken sollte und sagen wieso also jetzt habe ich zwei Jahre eingezahlt Geh ich auch mal surfen auf Hawaii und lass mich vom Arbeitsamt alimentieren.

00:48:05: Das ist natürlich dann ... Aber es sind ja die Einzelfälle, und die werden immer die Talkshows geholt?

00:48:10: Und das kommt insgesamt irgendwie so das Gefühl auf, dass alle nur was rausnehmen, aber das reingeben, das fällt dann irgendwo aus der Perspektive heraus.

00:48:21: Ich finde, dass hast du wunderbar ausgedrückt, weil das interessanterweise die ... Diese indirekte Reziprozität, diesen sehr sperrigen Begriff wieder zurückbringt auch zum ersten Prinzip des Beitragens.

00:48:35: Also wenn wir die wenigsten Menschen wollen, wollen sie gesagt bekommen dass sie jetzt aus der Gnädigkeit und aus reiner Großzügigkeit etwas bekommen wo sie doch selbst auch Teil dieses... Sie haben mit dieser Institution auch geschaffen, wie die Institution im weitesten Sinne.

00:48:56: Sie haben auch was beigetragen und das wird dann dadurch nicht gesehen.

00:49:00: Das ist ein sehr wichtiger Punkt weil letzten Endes auch die Beziehungsförmigkeit der Menschen zum Staat untereinander gesehen werden muss.

00:49:12: Und mit Beziehungsförmigkeit meine ich jetzt nicht, dass man das romantisieren soll und Menschen den Staat lieben sollen oder so.

00:49:19: Aber man hat ein bestimmtes Verhältnis auch zu den Institutionen die uns absichern, zu denen wir beitragen.

00:49:30: Wir wollen auch da gesehen werden und unsere Beiträge wollen auch ernst genommen werden.

00:49:36: Und wenn das nicht passiert, dann ist es für viele Menschen demütigend.

00:49:41: Das ist nicht so schwierig, glaube ich, das zu vermeiden, wenn man das möchte.

00:49:47: Darf ich dir zwei konkrete Fragen stellen?

00:49:49: Wenn ich überlege, welche Zukunftsentwürfe sehr laut werden von den Tech Bros mit diesem ganzen Versprechen ... genug für alle da ist, das sagen sie ja gerne.

00:50:00: Jetzt müssen wir hier mal durch, es ist ein bisschen taff.

00:50:03: aber wenn die Superintelligenz dann erst mal da ist dann müssen wir alle nicht mehr arbeiten.

00:50:06: und ich habe gehört aus dem drei D Drucker kommt dann die Haut und es ist sowieso Energie ohne Ende und für alles kein Problem.

00:50:12: niemand muss mehr arbeiten.

00:50:15: Das er erstmal die Frage naja Also wer verteilt denn dann was?

00:50:21: Und unter welcher Prämisse bekommen Menschen einen Anspruch drauf.

00:50:25: Dann geht es so, ja gut wenn die Maschinen das alles herstellen können wir allen Grundeinkommen ein auszahlen und dann können sie das auch sich leisten.

00:50:32: Wo du denkst so hey aber wenn die maschine das eh schon alles her stellen kann man's denen auch direkt geben.

00:50:36: also warum muss da überhaupt noch Geld irgendwie eine Rolle spielen oder fehlt das auch?

00:50:40: Und dann ist ja die Frage bei wem gehören die Maschen?

00:50:42: Und warum soll ich den Typen, die gar nicht teilen und sich echt inzwischen ziemlich menschenfeindlich äußern vertrauen?

00:50:48: Dass sie irgendwas abgeben.

00:50:50: Da sind ja so zwei Punkte drin wo ich das Gefühl habe da hängt es total, warum das keine Utopie sein kann.

00:50:55: Das eine dieses Praxis was du gesagt hast Teil haben.

00:50:59: also wenn ich eigentlich gar nichts mehr machen kann außer zu hoffen dass jemand anders mich vielleicht nett findet weil angeblich die Maschinen alles machen ist das wirklich ne Utopi?

00:51:08: Oder nimmt das nicht den ganzen Drossel zu?

00:51:10: Tätigkeit und Beitragen auch geforscht?

00:51:12: Und der zweite Punkt ist dieses Menschenbild.

00:51:16: Weil ich eher das Gefühl hab, wenn man sagt die Maschinen können sie alles besser ... Da ist so ein negatives Menschenbild drin, dieses Mängelwesen, dass wir jetzt durch diese technologische Entwicklung oder eben des Drangsalieren mit detaillierter Überwachung endlich mal das aus dem Menschen rausholen oder eben mit den Maschinnen ersetzen.

00:51:34: Also da ist ja nicht das Wertschätzende dass viele beitragen können und Fähigkeiten in den Vordergrund stellen, sondern da ist irgendwie so was ganz Getriebenes drin.

00:51:45: Und die Menschen, die nicht mitkommen sind mangelhaft und wenn ich nett bin verteile ich vielleicht noch aber ich lass mir offen zu sagen wer dazu gehört also wer noch einen Anspruch hat etwas abzubekommen.

00:51:56: es ist ja unfassbar dystopisch aber die kriegen das hin das wie eine Utopie zu verkaufen.

00:52:02: Also, ich würde mir wünschen, dass man über solchen Blödsinn nicht zu viel sprechen müsste.

00:52:07: Ich sage auch gleich, warum es ein Blödesinn ist.

00:52:09: Aber natürlich müssen wir über diese wahren Ideen von Männern im Seeliken, weil die sprechen ... Weil sie ja auch politisch so einflussreich sind.

00:52:19: und warum ist das ein Blödsin?

00:52:20: Weil erstens Die Vorstellung, dass da niemand mehr arbeiten muss also nicht nur aus den von dir genannten Gründen Denk möglich ist, sondern auch weil sie einen extrem engen Arbeitsbegriff hat.

00:52:35: Also ... Sorgearbeit wäre ja eine Beschäftigung mit anderen Menschen.

00:52:43: Bildung und solche Dinge werden dann selbst in diesen Visionen noch weiter nötig.

00:52:50: Und wenn man sagt, dann würde hier niemand mehr arbeiten müssen, dann sagt man damit auch, dass diese ganze Sorgearbeit und andere unbezahlte Arbeit heute keine Arbeit ist?

00:53:01: Da haben wir in Österreich eine sehr lange Debatte gehabt mit einer Aussage eines Politikers, der gesagt hat, Kinderbetreuung sei keine Arbeit.

00:53:09: Und dann gab es einen wirklichen Shitstorm, der nicht das einzige Extremwertereignis in der Zeit war.

00:53:17: Aber also wenn man jetzt sagt

00:53:19: ...

00:53:22: dass da niemand bearbeiten muss bedeutet ja, dass man nur ganz kleine Teile dessen was Menschen wirklich tun und überhaupt als Arbeit sieht.

00:53:28: Das ist das Erste.

00:53:30: Und das Zweite ist es natürlich die allerschlechteste Idee, ein bedingungsloses Grundeinkommen als Stilllegungsprämie zu rahmen und zu sagen wir geben das dann den Leuten, die man nicht mehr braucht.

00:53:45: Damit sie weiter konsumieren und damit sie still sind.

00:53:47: also wenn wir über einen Grundeinkommen reden was mache ich ja gerne Dann müssen wir das als neues Fundament einer eine sozialen Wohlfahrtstatus sehen, dass man die Absicherung des lebensnotwendigen Bedingungslosses stellt.

00:54:06: Über das sind Versorge aber auch ... über einen Geldbetrag, dann macht das Sinn.

00:54:11: Also wenn es nicht als Alternative zur Erwerbsarbeit ist sondern wenn das das neue Fundament ist wo man da nicht mehr je nach Erwerbststatus da und da und was beantragen muss sondern das ist für alle bedingungslos und darauf kommt die Erwerbesarbeit.

00:54:26: Es ist etwas was eine gute Erwerbensarbeit möglich unterstützt sozusagen.

00:54:31: aber das Menschenbild das du angesprochen hattest ja es ist eines glaube ich dass nicht von ungefähr, dann von Personen kommt, deren ideale Menschen Roboter sind.

00:54:44: Also ich glaube viele Leute, die solche Sachen sagen, die wünschen sich dass wir alle so miteinander kommunizieren als wären wir Roboter und wir sind auch so tätig als wären Wir Maschinen.

00:54:57: Und das ist glaube ich auch eine der Gefahren, die wir heute sehen in unserer Gesellschaft nicht so sehr, dass alles was Menschen tun durch Maschinen ersetzt wird.

00:55:08: Sondern das wir miteinander mehr umgehen als wären ... Wir Maschine oder es sollten andere Maschines sein, dass man bestimmte Erwartungen an anderen Menschen hat die sich danach richten wie der Chatbot mit mir kommuniziert, dass der Chatbott eben geduldiger ist und der ChatBot jetzt nicht auf die Uhr schaut weil er einen anderen Termin hatten weil er immer sagt wie toll ich bin!

00:55:29: Das ist die Gefahr Wie wir, ehrlich gesagt, wie wir dieses Menschenbild über diese Verbreitung des Menschenbilds vermeiden.

00:55:39: Da bin ich ratlos im Moment.

00:55:41: Ich sehe es sehr schnell um sich greift.

00:55:47: Vielleicht gehen wir da noch mal in deine Empfehlung auch?

00:55:50: Also die Solidarität ... Klimagarvernenz ist ein Schwerpunkt.

00:55:54: Da ist ganz viel dieses Rückbinden an das, worum geht es eigentlich?

00:55:58: Dass die nach uns geborenen nicht etwas ist gegenüber eine Verpflichtung haben sondern eine Verbindung im Grunde genommen.

00:56:06: und damit sind wir auch bei dem Lebensraum der Mitwelt in die menschlichen als biologische Wesen eingebettet sind.

00:56:14: Warum man das lebendige dort eben so sehr wegdrückt in der ganzen Sprache und in der Art wie wir darüber diskutieren was sich jetzt noch leisten kann oder nicht zu schützen.

00:56:25: Vielleicht können wir an den drei Punkten zur Klima und dann hast du ja noch ökonomische Demokratie, die Datensolidarität.

00:56:33: Jetzt im Schluss nochmal den Leuten ein paar Ideen mitgeben wie in den Bereichen da vielleicht doch gegenwirken könnten.

00:56:41: weil in dem Moment bin ich fest davon überzeugt die Einladung wächst zu sagen lass mal das Menschenbild los weil wir es selber spüren wenn der Umgang sich in der Richtung verändert.

00:56:54: Weil ich mich wieder psychologisch sicher fühle, weil ich wieder das Gefühl hab, ich darf etwas mehr sein als nur die ganze Zeit zu hoffen, dass ich performant genug bin um nicht hinten rasst zu plumpsen.

00:57:03: so ne?

00:57:05: Genau.

00:57:06: Also wie du schon erwähnt hast gibt's einen Buch im Buch drei.

00:57:12: also.

00:57:12: es gibt einige Kapitel die sich mit dem Konzept des Solidaritäts beschäftigen.

00:57:16: aber dann gibt es drei Kapitel ausformulieren, was eigentlich passiert wenn wir Solidarität als Gestaltungsprinzip verwenden.

00:57:26: Wie verändert es die Fragen, die wir stellen und wie verändert das die Politikinstrumente, die wird dann verwenden um bestimmte Lösungen auch auf den Boden zu bringen?

00:57:35: Und ein Kapitel ist die Klimagerechtigkeit, eins ist die digitale Also die Solidarität in digitalen Gesellschaften und eines ist die Wirtschaftsdemokratie oder ökonomische Demokratie.

00:57:50: Und im Kapitel zu Klimagerechtigkeit stelle ich die These auf, dass die fehlende Verankerung der Interessen zukünftige Generationen und auch bestimmter Elemente nicht menschlicher Natur ein großes Problem darstellen, wenn wir diese Interessen besser in unseren Entscheidungsmechanismen heute repräsentiert hätten.

00:58:21: Dann würden auch unsere Entscheidungen anders lauten.

00:58:25: und was die zukünftigen Generationen betrifft gehe ich genauso wie du wunderbar gesagt hast davon aus dass wir den Gerechtigkeitsdiskurs sehr stark darauf sich konzentriert das wir den Entschulden Also, das ist auch hier die Zeitdimension verändern und sagen eigentlich sind wir mit denen verbunden.

00:58:46: Wir sollten die zukünftigen Generationen so behandeln wie wir es uns gewünscht hätten dass sie vergangenen Generationen für uns gesorgt hatten im weitesten Sinne also wir sind als menschliche Spezies mit denen die vor und nach uns leben und gelebt haben verbunden.

00:59:05: Und die Frage sollte auch sein Wie können wir für die Sorgen?

00:59:09: was aber nicht nur bei einem Lippenbekenntnis bleiben kann, weil zu Recht könnte man hier einwenden.

00:59:15: Wir schaffen es ja nicht mal die Interessen von Kindern, die schon geboren sind, zu vertreten, geschweige dann zukünftige Generationen.

00:59:22: und da schaue ich mir bestimmte Modelle an wie man die interessenzukünftigen Generationen auch in ... Nicht nur in der exekutiven Säule sondern auch in der legislativen Sälle verankern kann.

00:59:35: Das ist sehr schwierig, sage ich gleich dazu Das auch in der legislativen Bereich zu verankern, aber es gibt Ideen dazu.

00:59:48: Und bei den nicht-menschlichen Natur gehe ich natürlich auf die Debatte ein ob man ob man Elementen nicht menschlicher Natur auch Rechtsstatus geben sollte.

00:59:58: Und ich glaube, es führt keinen Weg herum.

01:00:00: Es machen immer mehr Staaten mittlerweile aber in einer Gesellschaft die Eigentum so wichtig nimmt und den Schutz von der Eigentumsvielerorts stärker schützt als Menschenrechte zum Beispiel kann man sagen dass man nur entweder Eigentume haben kann oder Eigentuum ist.

01:00:25: Und wenn wir jetzt zum Beispiel eine Elefantenherde oder einen Fluss, wie das ja in manchen Ländern der Fall ist.

01:00:38: Ja genau, eine Bergkette Neustellante.

01:00:41: Eine Bergkete, wenn die nicht wie ein Mensch aber trotzdem auch einen rechtlichen Status bekommen so dass sie nicht eigentums sind sondern dass jemand Für sie spricht, als eine Entität die sich selbst gehört und selber Rechte hat.

01:01:00: Dann wäre das in meinen Augen der einzige Weg um sicherzustellen dass wir nicht nur die Schutzmechanismen haben, die wir heute haben wenn es um die Zerstörung von Eigentum irgendwelcher anderen Menschen geht.

01:01:20: Also, ein möglicher Einwand hier zu sagen ... Ja.

01:01:23: Aber der Herr kann nicht sprechen und das ist ja alles romantisch

01:01:26: usw.,

01:01:27: da würde ich dann sagen, naja wir geben auch anderen Entitäten Rechtsstatus die keine Menschen sind.

01:01:34: Megakonzernen

01:01:35: zum Beispiel?

01:01:37: Genau aus gutem Grund!

01:01:39: Ich sage nicht, dass man denen den Rechtsstaat absprechen soll aber einen Grund dafür war auch wenn man sich die Entstehungsgeschichte anschaut wie es überhaupt kam nicht menschliche Entitäten, wie viele Firmen Rechtsstaates bekamen.

01:01:55: Das hatte auch den Grund, dass man diese Unternehmen vor dem Eifer und der RAF-Gear einzelnen Menschen schützt.

01:02:07: Dass man sozusagen dieses Unternehmen, das über Generationen

01:02:11: usw.,

01:02:12: weitergeführt werden kann.

01:02:15: Und warum soll man nicht anderen nichtmenschlichen Entitäten, wie zum Beispiel Elemente der nicht-menschlichen Natur auch schützen.

01:02:25: Also das sind zwei der Überlegungen die das konkret machen, wie man diese Gestaltungsprinzipien des Solidarität in dem Fall nicht nur auf Menschen anwendet sondern auch noch nicht geborene Menschen anwendet.

01:02:39: und natürlich habe ich eine Antwort darauf sicherstellen kann, dass man das nicht verwenden kann um ein Recht auf Geburt für spezifische Menschen zu normieren.

01:02:50: So daran habe ich es schon noch gedacht.

01:02:55: Wie können wir sicherstellen, dass die Solidarität in dem Fall auch auf andere ausgeweitet wird?

01:03:03: Denn ich würde jetzt nicht für sehr unwahrscheinlich halten Menschen in einigen Jahrzehnten oder auch Jahrhunderten auf uns zurück schauen, mit der gleichen Ungläubigkeit wie wir heute auf Generationen zurückschauen die andere Menschen versklavt haben.

01:03:22: Wie wir heute bestimmte Lebewesen zum Beispiel einfach ausschließen vom Schutz der Rechte, die die Menschen in Anspruch nehmen.

01:03:36: Ja, ich finde insgesamt es ist ja so wichtig zu sagen das was wir uns als Institutionen und auch kognomischen Logiken um dann vielleicht zu dem Punkt rüberzukommen entwickelt haben.

01:03:45: Ist ja nicht unverhandelbar sondern man kann gucken wie's wirkt und wie es vielleicht zu einem bestimmten Zeitpunkt eine gute Idee war.

01:03:52: Aber wenn wir nicht aufpassen, wie die Wirkung irgendwann aus dem Bruder läuft.

01:03:56: Dann ist es auch schwierig, nicht darüber sprechen zu dürfen also nochmal Eigentumsfragen und andere Dinge jetzt anzusprechen.

01:04:02: im ökonomischen Bereich weil du ja auch stark machst in der Demokratie im politischen da darf man immer mal wieder verhandeln wie die Regeln sind.

01:04:09: aber in dem Moment wo Privateigentum und das Wirtschaftliche damit angesprochen ist ist dass eben nur einigen wenigen vorbehalten.

01:04:17: Und ich fand da so total spannend, weil wir ja gerade diese irre Debatte in Deutschland haben.

01:04:23: Wieso es ein Extremismus anzeichen ist wenn eine Partei wagt über Vergesellschaftung zu sprechen?

01:04:31: Genau.

01:04:31: Also obwohl wir das in unserem Grundgesetz drin haben als eine Möglichkeit, also Artikel Und aus, glaube ich ganz guten Erkenntnissen.

01:04:41: Ich habe noch mal die Gründungsdokument von CDU CSU gelesen, was fünfundvierzig geschrieben wurde eben nachdem wir diese Erfahrungen gemacht haben wie natürlich auch stark konzentrierte ökonomische Macht dann in der Lage war einer bestimmten Partei sehr schnell den Durchmarsch durch die Gesellschaft zu ermöglichen.

01:04:59: und das steht eben drin.

01:05:00: Das Notprogramm um Brot, Obdach und Arbeit geht allem voran.

01:05:06: Da sind wir bei der Daseinsversorgung.

01:05:07: Und danach kommt dabei ist es unerlässlich schon für alle Zeiten die Staatsgewalt vor illegitimen Einflüssen wirtschaftlicher Macht zusammen Ballungen zu sichern dass die Bodenschätze in Staatsbesitz übergehen.

01:05:21: Bei Wohnraum sprechen wir ja wirklich davon das die Fläche stehen ist relativ begrenzt.

01:05:27: aber anstatt dass man in Ruhe drüber sprechen kann Wo vielleicht diese Konzentration von wirtschaftlicher Macht auch dafür sorgt, dass man sehr stark Einfluss darauf nimmt, wer in unserer Gesellschaft noch Zugang zu was hat und unter welchen finanziellen Bedingungen.

01:05:42: Und wo die Finanzgewinne hingehen nämlich häufig ja auch noch aus dem Land raus zur internationalen Investoren das wird Überhaupt nicht in der Lage sind ganz strukturell entspannt zu diskutieren, ob es da eine Nachbesserung bedarf.

01:05:57: Sondern ist sofort in Enteignung extremistische Fantasien etc.

01:06:03: geframed wird.

01:06:05: Ja also das sind glaube ich zwei Probleme die du da ansprichst.

01:06:10: Das eine dass die Diskurs total verrutscht ist.

01:06:15: Ich glaub wenn du was du jetzt gerade vorgelesen hast Wenn du das ohne die Quellenangabe vorliest, wenn die Leute denken, ah, die ließ schon wieder aus irgendeinem linken Kampf bleibt.

01:06:26: Der Diskurs ist total verrutscht.

01:06:28: aber das zweite und dass es das Problem von dem aus mein Kapitel auch startet ist dieses polanische Problem also das Karl Polania beschrieben hat, dass die Wirtschaft oder der Markt aus unserer Gesellschaft rausgehoben wurden in dem Sinne, dass wir viele von uns davon ausgehen.

01:06:51: Dass der Markt den eigenen Gesetzen folgt, dass man ihnen unter Anführungszeichen die Wirtschaft nicht eingreifen darf und überhaupt darf man nur darüber reden wenn man ein zertifiziert Experte ist.

01:07:05: Also normale Menschen verstehen das ihn nicht dürfen auch gar nicht mitreden also.

01:07:14: oder das Kapitel argumentiert, dass wir die demokratische Kontrolle auch über diese wirtschaftlichen Verteilungsfragen und über die Organisation unserer Wirtschaft wiederherstellen müssen.

01:07:25: Und macht dann auch konkrete Vorschläge unter anderem für die Situation, dass ja viele der größten Wirtschaftsräume Am Inlandsprodukt oder am Umsatzmist ja nicht mehr Staaten sind, sondern Unternehmen.

01:07:43: Und wir unterhalten uns sehr lange darüber wie schlimm es ist zu Recht dass so viele Staaten keine Demokratien mehr sind und wir unterhalten uns gar nicht darüber in den öffentlichen Debatten Wie wir damit umgehen das vieler der größten Wirtschaftsräume völlig ohne demokratische Kontrolle nur von außen ein bisschen ... anreguliert werden, würde ich mal sagen.

01:08:08: Also... Ich sage jetzt nicht dass man beides gleich behandeln soll, wobei es auch hier interessante Vorschläge gibt von Isabel Ferrerer zum Beispiel die dieses Zweikammernsysteme für große Konzerne vorschlägt.

01:08:21: Ich glaube das ist ein Vorschlag der einige Probleme hat aber durchaus diskussionswürdig ist.

01:08:26: Aber soweit muss man gar nicht gehen!

01:08:28: Ich glaube man muss sich einfach nur mal vor Augen führen dass wir in einer Gesellschaft sind in der Die wirtschaftliche und finanzielle Macht von Unternehmen, größer ist das die vieler Staaten.

01:08:42: Wir können einfach nicht nur darüber uns unterhalten wie man die von außen vielleicht ein bisschen steuern kann.

01:08:51: Dann haben wir jetzt als letzten Punkt also einfach immer dieses Foodworthout.

01:08:56: wo können durch einen Ruhe hingucken, wie die Strukturen gebaut sind.

01:09:00: Vielleicht sie auch ganz in Ruhe infrage stellen ohne dass wir gleich uns in Lager schubsen lassen müssen?

01:09:07: Die Datensolidarität als Fitness in dem Gespräch.

01:09:10: Warum das also teils komplett heute wirklich ganz wichtig ist dahin zu schauen was da stattgefunden hat und wie wir da tatsächlich in eine Richtung kommen, dass dieses viel mehr über die Welt wissen auch für viele Menschen eigentlich nutzbar wird und nicht hinter einigen wenigen Konzernmauern dann verschwindet.

01:09:33: Also die Datensolidarität, um jetzt den Punkt von dir aufzunehmen ... Die dritte Säule der Dordensolidarität sagt genau das.

01:09:41: Sie sagt daten sind ja nicht, obwohl sie häufig mit Öl verglichen werden.

01:09:46: Das ist ja nicht Öl, dass im Boden es staatlichen und privaten Unternehmen, die dann dieses Öl fördern.

01:09:57: Und raffinieren denen gehört das dann sondern Daten sind von uns allen gemacht.

01:10:04: also nicht nur wenn du oder ich ins Krankenhaus oder zur Ärztin gehen sind das unsere Gesundheitsdaten, sondern auch das ganze Gesundheitssystem macht es möglich.

01:10:15: Die Universitäten die wir die Leute ausbilden, die dann die Datenarbeit machen, die die Datenanalytiker sehen und so weiter – die öffentlichen Infrastrukturen!

01:10:25: Also es gibt einen Anteil der öffentlichen Investitionen im weitesten Sinne, die den Daten überhaupt erst möglich machen.

01:10:34: Und wenn Daten schon so ein wichtiger Faktor in unsere Wirtschaft sind, das sehe ich absolut auch so.

01:10:40: Ich würde sie zwar nicht mit Öl vergleichen aber die sind ein sehr wesentlicher Wirtschaftsfaktor.

01:10:45: dann müssen wir die finanziellen Gewinne aus Daten etwas fairer verteilen.

01:10:51: Wir können nicht einfach sagen die Unternehmen und damit meine ich jetzt nicht die kleinen und mittleren sondern wirklich auch die großen Technologiekonzerne denen die Daten gehören, die machen damit was sie wollen und häufen immer mehr politische und wirtschaftliche Macht an.

01:11:08: Sondern wir machen konkrete Vorschläge wie man das besser verteilen kann.

01:11:13: Es gibt Daten oder Digitalsteuern mit denen im Moment sehr viel experimentiert wird.

01:11:19: Die haben auch noch alle möglichen Kinderkrankheiten aber ich glaube dass es in einigen Jahren auch digital Steuern geben wird also in vielen Weltteilen.

01:11:31: Oder man kann auch mit privatwirtschaftlichen Instrumenten wie Verträgen arbeiten, dass man von der Gesellschaft oder vom Krankenhaus, von dem man die Daten nimmt oder von der Versicherung, das man hier einen Teil der finanziellen Gewinner, wenn es finanzielle Gewinner gibt zurückführt.

01:11:54: Die Datensolidarität sagt aber auch... Das ist die erste Säule, dass es Bereiche gibt wo wir Daten heute noch nicht genug nutzen.

01:12:04: Also wir haben auch ein Online-Instrument entwickelt.

01:12:08: das heißt Pluto Public Value Assessment Tool steht online wie gesagt

01:12:13: und

01:12:13: das hilft dabei den öffentlichen Wert zu berechnen denen Datennutzung schafft.

01:12:18: und wenn der öffentliche Wert groß ist dann sollte man es eigentlich auch leichter machen, die Daten zu nutzen.

01:12:24: Heute findet viele Arbeit mit und an Daten nicht statt, weil die Unternehmen oder die Forschungsinstitute, die mit diesen Daten arbeiten wollen würden, nicht Taschen haben, die tief genug sind.

01:12:39: Die haben nicht Zeit, die haben nicht die Möglichkeit, die Lizenzen zu bekommen – sie können auf die Daten nicht zugreifen.

01:12:43: Also wir müssen uns wo der öffentliche Wert hoch ist einfacher machen Dort, wo die finanziellen Gewinne hauptsächlich einzelne Unternehmen bekommen müssen.

01:12:52: Wir verteilen die Gerechte und in der Mitte fehlt noch ... Wir müssen auch schauen, dass wir Schaden vermeiden, wo wir wissen, dass bestimmte Datennutzungen schädlich sind.

01:13:03: Stichwort soziale Mediendebatte.

01:13:06: Das finde ich absolut richtig, dass Staaten hier sich zusammenschließen Und jetzt nicht einfach sagen ist halt so ein neutrales eine neutrale Plattform.

01:13:14: Sondern sie sagen das geht nicht, dass diese Dinge süchtig machen Also, dass man Schäden dort wo wir wissen das sie entstehen nicht durch Hände ringen und machen uns bitte ein bisschen ethischer löst sondern dass man es verbietet.

01:13:26: Und dass man dort wo stehen trotzdem eintreten die Leute auch mit diesen Schädern nicht alleine lässt.

01:13:31: denn Wir wissen auch der Vertrauen in die Datennutzung steigt wenn man weiß wenn irgendwas passiert dann bin ich auch nicht alleine.

01:13:41: heute reden wir viel über Risiken Und wie man die reduzieren kann.

01:13:44: Aber wir reden zu wenig darüber, was passiert eigentlich wenn wirklich jemand zu Schaden kommt.

01:13:49: und wie kann ich diese Schäden lindern?

01:13:51: Da gibt es keine Institutionen dafür.

01:13:53: Außer den Rechtsweg der aus unterschiedlichen Gründen für viele im Datenkontext nicht möglich ist, nicht erreichbar ist

01:14:02: Ja, bis hin so dass die Gegenseite kaum erreichbar ist und wahnsinnig tiefe Taschen hat.

01:14:07: Um dagegen zu halten oder schon mal präventiv, Slappklausel also schonmal vorab ein bisschen einschüchtert wer auch immer sich traut da gegen zu gehen?

01:14:16: Oder das ich nicht weiß was genau passiert ist.

01:14:19: Also ein Kollege von mir doch gesagt es ist ein bisschen so wie wenn die Fluglinie das Quebec verliert.

01:14:27: Es weiß niemand.

01:14:28: heute gibt's die Tracker dann gehts schon wieder aber... Man weiß ja auch gar nicht, wessen handeln oder Unterlassung ursächlich war.

01:14:37: Weil es ja alles stattfindet in einem Bereich den wir nicht einsehen können.

01:14:42: Also hier braucht's dringend bessere Mittel und Personen die wirklich durch Datennutzung zu Schaden kommen, auch zu unterstützen.

01:14:49: Und das wird in unseren Augen auch die besseren Nutzungen der Daten unterstützen.

01:14:58: Also wir sind jetzt sozusagen nicht gegen digitale Daten ganz im Gegenteil, sondern wir sagen nur es kann nicht so sein dass wir mehr oder weniger Datennutzungen die das Leben vieler Menschen besser machen gleich behandeln wie Datennetzungen die nur wieder ein paar reichere noch reicher machen.

01:15:15: Das geht einfach nicht.

01:15:16: Ja

01:15:18: also ich nehme aus unserem Gespräch mit dass die ganz ganz wichtige Frage immer ist weil du es ganz am Anfang auch so schön gesagt hast welche Frage stellen wir, bevor wir über Antworten nachdenken.

01:15:30: Ist die gut gefasst?

01:15:32: Was ich da so spannend finde, weil ich gerade noch mal auch nachgeguckt habe was wie ein Algorithmus ursprünglich definiert wurde das ist ja eine Frage zu stellen um dann eine automatisierte Form der Antwort suche dahinterherzuschalten.

01:15:45: aber genau deshalb ist es ja umso wichtiger auch gerade wenn wir sehen wie viele Dinge automatisiert werden sagen haben wir diese frage gut gestellt.

01:15:54: Was würdest du denn jetzt, wenn wir einmal kurz spinnen als Abschluss sagen?

01:15:59: Wie könnten dann demokratische Parteien vielleicht gute Fragen stellen?

01:16:03: oder was wären die Top drei für dich.

01:16:06: Um zu sagen sie gewinnen Vertrauen zurück dass das Nullsummspiel nicht sein muss.

01:16:13: Also...

01:16:14: Das ist die allererste Frage ist also die allerte Frage wäre wie können wir den Leuten zuhören.

01:16:21: Wir haben einige Jahre Empirische Forschung gemacht, indem wir nicht die Leute was ankreuzen lassen bließen sondern mit denen gesprochen haben in unterschiedlichen Ländern.

01:16:32: Es war ein größeres Team.

01:16:36: Man lernt sehr viel auch Lösungen wenn man den Leuten einfach zuhört.

01:16:41: Wir sprechen in der Politikwissenschaft und im politischen Diskurs häufig über die Bedeutung der Stimme.

01:16:49: Wer kann sprechen und wer nicht?

01:16:50: Wir sprechen viel zu weniger, aber das Zuhören als politische Tätigkeit.

01:16:54: Also zuhören ist das Erste.

01:16:56: Das ist keine Frage.

01:16:58: Aber naja es ist ein... ich formuliere es als Frage

01:17:01: Wie

01:17:01: kann man zuhören besser?

01:17:02: Das Zweite wie können wir die wichtigen Bedürfnisse von Menschen befriedigen?

01:17:11: Das sollte das allerwichtigste Ziel sein unter dass sich alles andere einreiten.

01:17:17: Und natürlich ist das keine einfache Frage und natürlich gehört dazu nicht nur Gesundheit, Bildung, Dach über dem Kopf sondern es gehört auch Sicherheit dazu.

01:17:28: Aber was sind ... Also was ist sozusagen der Basic Needs Floor unter denen niemand fallen kann?

01:17:34: Und wollen wir das vielleicht sogar verfassungsmäßig verankern, damit man das einfach wieder abschaffen kann?

01:17:41: Das ist die zweite Frage.

01:17:42: und die dritte Frage wäre die die planetare Gerechtigkeit.

01:17:50: Wie können wir eine socio-ökologische Transformation so gestalten, dass sie stattfindet und idealerweise nicht nur bestehende Ungerechtigkeiten nicht verstärkt sondern vielleicht sogar unsere Gesellschaft gerechter macht?

01:18:10: Und da braucht es glaube ich auch sehr viel Zuhören wieder welche Maßnahmen für Menschen akzeptabel und hilfreich werden.

01:18:22: Und es gibt natürlich auch gute Ideen dazu, die man aufgreifen kann.

01:18:25: aber ich glaube das sind drei wichtigsten Fragen.

01:18:28: und zusätzlich würde ich auch noch all das was man nicht weise oder wo man sich unsicher ist einfach offen sagen und nicht immer vorgeben alles zu wissen.

01:18:37: auch das schafft Vertrauen.

01:18:41: Vielen Dank!

01:18:42: Das können wir in unseren anderen Kontexten auch beherzigen und einfach mal gucken was dann passiert.

01:18:48: Ganz herzliche Grüße noch mal nach Wien.

01:18:50: Schön, dass

01:18:50: das geklappt hat!

01:18:51: Danke!

01:18:53: Alles Gute!

01:19:00: So, vielen lieben Dank fürs Zuhören.

01:19:04: Neudenk ist ein Projekt von Mission Wertvoll – einem Science Society Netzwerk, das sich den Chancen und Wegen einer nachhaltigen Zukunft verschrieben hat.

01:19:11: Wie wir dahin kommen, werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:19:18: Besonders dankbar sind wir all denen die unsere Arbeit hier durch eine Spende möglich machen.

01:19:22: Wenn auch du Lust hast, Neudenken finanziell zu unterstützen, dann guck gerne mal in die Show-Notes wie das geht.

01:19:28: Und hoffentlich bis auf ein nächstes Mal!