Zuversicht NEU DENKEN mit Elisabeth Niejahr

00:00:00: Wie zuversichtlich seid ihr, wenn ihr an die Zukunft denkt?

00:00:05: Also angesichts der täglichen Nachrichten über Krieg-, Klimakrise- und politische Polarisierung fällt es manchmal ja doch schwer optimistisch zu bleiben.

00:00:13: Was nicht zuletzt für unsere Demokratie ein Problem ist!

00:00:16: Denn warum sollten Menschen sich für eine bessere Zukunft einsetzen – wenn sie gar nicht mehr dran glauben, dass sie etwas verändern

00:00:22: können?!

00:00:23: Woher kommt also Zuversicht?

00:00:25: Wüsste vielleicht auch weniger eine Frage des Optimismus, als vielmehr die Erfahrung gemeinsam etwas bewirken zu können?

00:00:32: Und wie schaffen wir es, dass mehr Menschen diese Erfahrung machen.

00:00:36: Welche Rolle spielen Zivilgesellschaft aber auch die Art der medialen Berichterstattung dabei?

00:00:42: Darüber sprechen wir mit Elisabeth Nia.

00:00:44: Sie ist Journalistin und Publicistin, beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Demokratie-, politischer Kultur- und gesellschaftlichem Zusammenhalt.

00:00:53: Mit ihr wollen wir herausfinden was Menschen trotz aller Krisen zuversichtlich machen kann – und wie daraus gesellschaftliche Veränderung entstehen kann!

00:01:02: Mein Name ist Maja Göppel, Ihr hört neu denken dem Podcast von Mission Wertvoll heute zum Thema Zuversicht unter Frage, wie wir das Vertrauen wieder stärken können unsere Zukunft selbst zu gestalten?

00:01:23: Liebe Elisabeth, herzlich willkommen.

00:01:25: Schön hier bei euch zu sein!

00:01:27: Was ist denn Zuversicht?

00:01:32: Für mich ist Zuversich vor allem eine demokratische Kernkompetenz.

00:01:37: Zuversichtig ist was anderes als Optimismus.

00:01:39: Optimismus kann man haben oder nicht.

00:01:42: Ist auch ein bisschen eine Typfrage oder Charakterfrage, ob man eher optimistisch oder pessimistisch aufs Leben schaut oder auf seinen nächsten Tag ... Und Zuversicht ist durchaus etwas, was man sich vornehmen kann.

00:01:53: Das ist so der Glaube dran, dass das eigene Handeln nicht egal ist und dass man die Dinge zum Besseren wenden kann.

00:02:00: Ich glaube, es ist eine strategische Ressource.

00:02:03: Wir brauchen den Menschen im Land gut geht und damit's der Demokratie gut geht.

00:02:08: Deswegen finde ichs gut, sich darüber Gedanken zu machen wie Zuversichten entstehen kann.

00:02:14: Kriegst du auch im Moment häufig die Frage ... Was macht dich zuversichtlich?

00:02:19: Weil ich merke, dass die ja mehr und mehr aufkommt.

00:02:21: Gerade bei Personen, die beobachten wie uns Themen wie Nachhaltigkeit und Demokratie wegrutschen zu drohen.

00:02:29: Ja das bin ich auch schon öfter gefragt worden.

00:02:31: Ich glaube es ist manchmal so ein bisschen ... Ein bisschen unbeholfener Versuch, irgendwie noch was Nettes.

00:02:38: So ein bisschen positive Vibes in ein Gespräch zu bringen.

00:02:43: Es merken ja alle das Medien oft sehr negativ über viele Berichten.

00:02:48: Das ist auch von Wissenschaftlern gut erforscht worden.

00:02:50: Dass es so eine Negativity bei es gibt wird mehr gelesen und geklickt.

00:02:55: Und das ist dann manchmal der Versuch gerade im journalistischen Formaten ... Unser Leser soll sich aber nicht erschießen wenn er am Ende dieses Interviews angekommen ist.

00:03:04: Dann macht man auch so eine Zuversichtsfrage.

00:03:06: Das ist aber für mich noch nicht die optimale Form, dieses Thema anzugehen sondern eher aus ein bisschen so'n Kaschieren.

00:03:13: genauso wie ich finde so konstruktiver Journalismus oder lösungsorientierter Journalismus sich nicht darin erschöpfen soll da so eine Kolumne in einer Zeitung zu machen wo das Thema Lösung produziert wird vorgestellt wird.

00:03:25: Sondern es ist ein Mindset und so ist das mit Zuversicht auch dass man bei den unterschiedlichsten Themen, die man angeht sich vornimmt zu gucken.

00:03:34: Wie kommt man da raus?

00:03:35: Was ist das Positive?

00:03:36: Was sind Meilensteine und wie geht es weiter?

00:03:40: Also wir gehen gleich noch mal ... Du bist ja so richtig von Hartz- und Haus diese Journalistin, die aber hier sicher immer auch überlegt hat was die Art und Weise, wie wir Gesellschaft beschreiben, v.a.

00:03:51: für Demokratiefragen bedeutet.

00:03:52: Das ist wie ein roter Faden bei dir durch.

00:03:56: Da würde ich gerne gleich nochmal anknüpfen Und dich trotzdem jetzt noch mal fragen, wo vielleicht diese Erkenntnis für dich hergekommen ist.

00:04:04: Warum Zuversicht für dich mit Demokratie direkt zusammenhängt?

00:04:08: Also wann hast du das Gefühl, ist dir das erste Mal klar geworden?

00:04:15: Ich kann am besten beantworten, seit wann es mich intensiv beschäftigt hat.

00:04:19: Ich hab darüber immer wieder in unseren Projekten ... Ich habe ja die meiste Zeit meines Berufslebens journalistisch gearbeitet über dreißig Jahre vor allem bei der Zeit Und die letzten sechs Jahre als Geschäftsführerin versucht die Demokratie nicht nur durch Probleme zu verbessern oder Lösungen beschreiben, sondern Demokratieprojekte gemacht bei einer großen Stiftung.

00:04:40: Da spielt das natürlich immer eine Rolle.

00:04:42: Wie bekommt man Menschen dahin, dass sie wirklich was tun?

00:04:45: Dass Sie mitmachen und sich engagieren?

00:04:47: Insofern ist es so die letzten sechs, sieben Jahre in meiner Arbeit wichtig gewesen.

00:04:52: aber ganz besonders hat's mich jetzt beschäftigt seit diesen riesigen Demonstrationen in Deutschland nach den Korrektiv-Recherschen weil das zeigt, was ein Potenzial im Land da ist.

00:05:04: Wie viele Menschen auf der Straße waren, war historisch einmalig.

00:05:08: Das gab es in der Nachkriegsgeschichte so groß vorher nicht und die Leute sind ja alle noch da.

00:05:14: Was ist eigentlich das politische Angebot für die Mitte der Gesellschaft?

00:05:19: Aktiv zu werden und ins Tun zu kommen und wirklich etwas zu machen damit die Demokratie wächst und gedeiht Und darüber denke ich sehr viel nach und findet die Ergebnisse bisher unbefriedigend.

00:05:35: Also es ist ja nicht so, dass alle Leute was tun.

00:05:37: Die Wahlbeteiligung geht hoch aber es gibt zum Beispiel nach wie vor ein großes Desinteresse bei Parteien mitzuwirken in irgendeiner Formen.

00:05:45: Ich glaube wenn wir alle mehr zuversicht hätten, dass wir etwas ändern können dann würdste auch stärker vorangehen.

00:05:52: Ich fand das ganz interessant.

00:05:54: du hast im Interview zu der Frage Dein Vater war Pastor, diesen Werteanteil auch stark.

00:06:02: Ich fand den Satz, den du erwähnt hast der Meerenschlebt nicht vom Boot allein total spannend weil wir viel gerade auch die Diskussion haben geht es nur noch um den ökonomischen Status oder reicht es zu versprechen dass man wieder ausreichend sich Dinge leisten kann?

00:06:19: und ich habe den einen gerade auch mit Zuversicht Da schwingt ja mehr mit.

00:06:24: Also, warum hast du dieses Zitat gebracht?

00:06:28: Und was hat das vielleicht oder hab ich da was überinterpretiert auch mit dem Begriff Zuversicht und mit dem wer sind wir eigentlich in einer Demokratie zu tun?

00:06:37: Ja, das ist interessant!

00:06:38: Es gibt tatsächlich da auch so ein christliches Moment dabei also ... Das Wort Hoffnung spielt hier in ganz unterschiedlichen Religionen immer eine große Rolle.

00:06:47: Wenn man sich mal Kirchenlieder anguckt, kommt auch oft Hoffnung oder Salm vor.

00:06:53: Mein Zett und wir leben ja in einer Gesellschaft, die in ganz vielerlei Hinsicht christlich geprägt ist.

00:06:58: Auch gerade die älteren Jahrgänge sind oft auch noch stärker als heute mit Kirchenbesuchen und so weiter aufgewachsen.

00:07:06: Und ich glaube da hat man sehr früh gelernt an etwas zu glauben was man nicht sehen kann und dass es sinnvoll ist für eine größere Idee vielleicht sogar zu sterben und ans Kreuz genagelt zu werden.

00:07:18: das sieht man dann in der Kirche wenn sich damit beschäftigt.

00:07:21: Und ich glaube, das ist schon ziemlich auch in der DNA einer christlich geprägten Gesellschaft.

00:07:28: Man muss es halt dann auch nur irgendwie geschickt abrufen und bei mir spielt das bestimmt eine große Rolle.

00:07:34: und dieses Zitat Der Mensch lebt nicht vom Brot allein was so nicht in der Bibel steht aber so in vielen christlichen Texten und eine Rolle spielt viel im Predigten und ähnlichem vorkommt.

00:07:49: Also dieser Satz der Mensch lebt nicht vom Brut allein.

00:07:53: Ist für mich insofern wichtig, weil ich immer empfunden habe, dass ein ... Der größte Reichtum, den man im Leben haben kann, nicht unbedingt materiell ist.

00:08:02: Noch bevor das modern war und einem Influencer auf Instagram gesagt hat, man soll sein Geld lieber für Erlebnisse ausgeben als für Sachen und für Erinnerungen, hab' ich das eigentlich schon so gemacht!

00:08:12: Und ich habe es immer so empfunden, dass meine menschlichen Beziehungen mein größter Schatz sind im Vergleich zu materiellen Dingen.

00:08:19: Da hat sich ja auch dieses christliche Elternhaus eine Rolle gespielt, wenn man da aus sehr antimateriell erzogen wird und sehr viel Wert auf Bildung und solche Dinge gelegt wird und lesen und solche Sachen.

00:08:32: Ich finde, man muss trotzdem aufpassen, dass es nicht dazu führt.

00:08:35: Dass man denkt, materielle Themen sind egal ... Also ich will mir das völlig fern.

00:08:41: Gerechtigkeits- und Verteilungsfragen und materielle Nüte oder Armutsängste damit zu relativieren.

00:08:48: So nach dem Motto, solange es eine Bibliothek gibt ist ja nicht so schlimm, wenn's bei dir zu Hause kalt ist.

00:08:55: Insofern bin ich für ein ... intensiven und guten Gerechtigkeitsdiskurs.

00:09:01: Und finde auch, dass man sich da mit mehr Mühe geben muss.

00:09:05: Denn das ist ja alles komplizierter geworden.

00:09:08: wo Gewinner- und Verlierer sind die Leute.

00:09:11: Die Gesellschaft ist halt nicht mehr so auf dem ersten Blick segmentiert Kleidung Konsum und so geht vielmehr so einander über.

00:09:20: und kulturelle Themenüberlagern ökonomische Verteilungsdebatten oft und deswegen glaube ich, ist beides richtig.

00:09:27: Also man sollte nicht so tun als ob materielle Dinge allein ein glücklich machen.

00:09:31: aber man muss sich sehr viel Mühe geben über materielle Fragen gut zu streiten.

00:09:35: Es wird ja auch in den Sozialwissenschaften belegt dass wenn du viel Geld hast du trotzdem nicht automatisch glücklich bist.

00:09:40: in keiner Form.

00:09:41: das ist ja eher.

00:09:42: deshalb finde ich das relevant.

00:09:43: die Christoziale haben alle so ein bisschen das Gefühl rutscht das gerade so ein bischen weg dass konservative Betont wird, was ja sehr aufgeladen wird.

00:09:53: Auch gerade mit bis hin zu Empathie ist etwas, das wir uns nicht mehr leisten können wenn man es extrem geht so bei Elon Musk.

00:09:59: die behaupten immer noch, dass das konservatives Wertespektrum sei was sie anspielten.

00:10:04: aber es schließt ja immer stärker das was wir in einer Gesellschaft für richtig und vor allem Leistung und gut und unterstützenswert halten.

00:10:15: Also es wird ja kleiner gemacht, für mich ist dieses Zuversicht und Nächstenliebe wäre ein anderer Begriff mit dem demokratischen Verbunden eigentlich das Versprechen, dass Gesellschaften sich weiter entwickeln

00:10:27: dürfen.".

00:10:28: Und wenn sich Menschen verändern oder auch die Zusammensetzung der Menschen verändert, dann bestimmen die ja gemeinsam was unser Miteinanderleben ausmacht.

00:10:36: und eben diese Fragen wer kann wie viel entscheiden.

00:10:39: Wie viele Freiheiten, Stoßengerechtigkeit schwingen damit?

00:10:43: Ich habe so ein bisschen das Gefühl die Zuversicht... Gerät unter Druck, wenn wir dieses Versprechen kassieren.

00:10:48: Und dann dieser Verteilungskampf, diese Nullsum-Logik anstatt diesem Moment.

00:10:53: Nächsten Liebe kann auch Baha'u bedeuten, ich gebe mal was weil ich kann.

00:10:57: Also diese Fragen dass das so unter Druck gerät da habe ich das Gefühl ist für mich ein Zusammenhang eben auch von diesen Versprechen Ein bisschen du Schicksalsgemeinschaft zu sein oder eben tatsächlich ein Gemeinschaftswerk hier sich vorzunehmen in eine Demokratie.

00:11:11: Und jetzt geht es so stark darum, ich versuche für mich irgendwie meinen Positionen zu verteidigen?

00:11:17: Das empfinde ich auch sehr stark so.

00:11:19: Also mein Lieblingsbuch im Moment zu dem Thema hat die amerikanische Politikwissenschaftlerin Priya Parker geschrieben das heißt auf Englisch The Art of Gathering.

00:11:30: gibt's auch ne deutsche Ausgabe davon Und so ihre Kernthese ist, dass sie sagt wir haben unheimlich viel Kompetenzen von Selfcare.

00:11:39: Also mit Apps wo du deine Gesundheit und deine Sport- und Ernährung und alles mögliche Influencer die sehr viel dazu machen.

00:11:45: also Wir haben sehr viele Dinge Techniken auch entwickelt von Meditation bis zu Longevity Eisbaden und selbst zu optimieren.

00:11:55: Und die ... Also Self-Care läuft gut, und We Care läuft schlecht.

00:12:00: Und einfach auch so.

00:12:01: Gruppenkompetenzen sagt sie sind unterschätzt.

00:12:07: Sie erklärt das vor allem damit, dass es eben weniger große Familien gibt.

00:12:11: Dass man irgendwie mit Geschwistern nicht mehr so lernt.

00:12:15: Corona hat sich ja eine Rolle gespielt, dass Menschen sich weniger begegnen, Homeoffice

00:12:18: usw.,

00:12:19: also wir kennen diese ganzen Themen Und ich finde es sehr wichtig da anzusetzen, denn es gibt ja viele Studien die belegen dass Einsamkeit erstens ein grassierendes Problem ist.

00:12:30: Auch gesundheitliche Folgen hat.

00:12:31: Menschen sterben früher und es gibt Großbritannien eine Einsamkeitsministerium.

00:12:35: also großes Thema und das ist glaube ich auch recht gut erwiesen, dass Einsammigkeit ein Treiber für Rechtspopulismus ist.

00:12:41: Und wenn das so ist, dann müssen wir uns vielleicht mehr Mühe damit geben wie Menschen zusammenkommen.

00:12:46: Vielleicht auch nicht nur im öffentlichen Raum sondern vielleicht müssen wir selber auch unsere Wohnzimmer stärker öffnen und Gathering heißt auch Hosting also Menschen einladen.

00:12:56: Also mein Ideal wäre eigentlich dass wir die Statistiken zeigen alle, dass die Leute viel weniger tun.

00:13:01: es gibt weniger Dinner-Partys Es gibt weniger informelle Zusammenkünfte in privaten Wohnungen.

00:13:07: Mein ideal wäre dass sich die Menschen vielleicht ein bisschen weniger damit stressen.

00:13:12: Das ist bei Ihnen zu Hause nicht so aussieht wie auf Instagram, sondern man eher einfach Freunde hat die einfach vorbeikommen.

00:13:17: So ein bisschen so wie es früher war in der DDR wo es kein weniger Telefone gab und man sich einfach gegenseitig besucht hat.

00:13:22: also vielleicht müssen wir ich glaube es gibt eine große Sehnsucht nach analogen Zusammenkünften.

00:13:27: deswegen geben die Leute auch so viel Geld für Livekonzerte aus und gibt es Bookclubs und solche Sachen.

00:13:34: Aber das alleine reicht anscheinend noch nicht.

00:13:36: Es gibt eine große Sehnsucht, aber die wird im Moment auch noch nicht gestillt und da muss man eben aufpassen dass es auch nicht Rechtspopulisten in vielen Vereinen gerade aus Deutschland aktiv sind dieses Gefühl bespielen sondern da müssen sich glaube ich die ganze Gesellschaft Mühe geben das anzusprechen.

00:13:53: Ja, das ist ein bisschen der Unterschied.

00:13:54: Wir versuchen in diesem Podcast immer die systemische Denken auch einzuladen und ich glaube, dass es eben genau diese Unterscheidung ... Du hast von der Optimierung gesprochen.

00:14:03: dann frage ich nicht wie's das System eigentlich konfiguriert?

00:14:05: Ist das noch gesund so wie Ihre ich vom Wege aus einer kranken Gesellschaft?

00:14:09: Das wäre wichtig drauf zu schauen.

00:14:10: was macht diese Gesellschaft mit uns, was redet ihr uns eigentlich ein worums geht und wie die anderen sind Und das fand ich jetzt wichtig, auch immer wieder zu entdecken wie das Menschenbild eben tatsächlich in einer eher recht neuen Denke beim Deutschlandfunk.

00:14:23: Auch wirklich ein sehr guter Podcast kurz zur Werbung über das neue Recht zu denken.

00:14:27: Das negative Menschenbild zieht sich durch und damit ist natürlich auch diese Idee von Ich habe Zuversicht dass man gemeinsam etwas gestalten kann gleich reduzieren und dann ist die Selbstoptimierung die einzige Reaktion darauf.

00:14:39: aber es macht mich ja nicht wirklich stärker, weil das darauf verlassen darf.

00:14:44: Dass ich vielleicht auch mal schwach sein darf ohne Stärke zu provozieren ... kommt ja nicht mit.

00:14:49: Und für mich wäre eben dieses Systeme schon die Frage, wie kann ich denn eigentlich etwas anbieten?

00:14:54: Wo ich mal vielleicht richtig reinbutter aber auch mal es erlaubt ist wenn ich gerade nicht mehr kann ohne dass ich dann direkt hinunterfalle also aus einer Konkurrenzgesellschaft tatsächlich wieder in eine Kooperationsgesellschaft ein Stück weit zu finden ohne naiv zu sein.

00:15:08: das wird jetzt direkt dann vorgeworfen.

00:15:09: Naja sie haben ja irgendwie eine Vorstellung von alle Menschen wollen immer alles.

00:15:13: Nee es hat wichtig ist ja zu fragen welcher Kultur findet der Stadt und was nehmen wir von den anderen Menschen, was sie bereit wären zu tun.

00:15:22: Und wie wird das normalisiert?

00:15:24: Das finde ich mit deinem Arbeiten zum Journalismus und wieder über die Welt spricht.

00:15:29: deshalb eben auch so relevant weil dort jenseits von Influenzern dass der auch mal gesagt hat, jeder darf jetzt so tun als Herr oder Journalistin.

00:15:36: Ohne diese Präzerkodexe, die ja auch geprägt sind davon, diese Rolle zu verstehen weil ich diese Verantwortung habe vielleicht können wir da noch mal reingehen?

00:15:45: Weil du dich damit viel beschäftigt hast.

00:15:47: Diese Verantwortung drüber was erzähle ich wie die Welt angeblich ist und das Menschen motiviert.

00:15:51: auch

00:15:52: Ich finde es gibt eine Brücke zwischen den Themen die du gerade genannt hast also Kernbegriffen wie Zuversicht vielleicht auch ein bisschen warm Herzlichkeit oder Warmherzigkeit, Empathie und dem was Journalismus macht.

00:16:05: Weil es ja auch darum geht welche Menschen man zeigt und welchen Menschen man feiert und wer role models sind und wer auf einem Zeitungskover ist oder nicht.

00:16:14: also das ist eine Sache die die ganze Gesellschaft miteinander aushandelt wen sie bewundert und wen sie gut findet.

00:16:21: aber Journalismus hat dabei natürlich ne ganz große Verantwortung und ich finde zum Beispiel wie wir über Politiker schreiben.

00:16:30: Das ist für mich jetzt ein naheliegendes Beispiel, weil ich so lange im Hauptjournalismus war hier, achtzehn Jahre bei der Zeit im Hauptstadtbüro vor allem da nochmal Chefreporterin bei der Wirtschaftswache und habe auch sehr viel Porträts geschrieben – auch ein Porträtbuch über Ursula von der Leyen also ich kenne das ganz gut, bin in vielen Reisen mitgefahren und weiß wie die denken Ja, also bin wirklich immer wieder erschüttert über die Unbarmherzigkeit jetzt beim Rücktritt von Berbel-Bars.

00:16:54: Aber auch ... Wir haben so viele Leichen auf dem Weg zurückgelassen.

00:16:59: Leute wie Kevin Kühner und Ricarda Lang.

00:17:02: Auch wenn sie jetzt ein Camp X haben aber grundsätzlich einfach ist die Schwelle Menschen beiseite zu schieben halt wirklich sehr niedrig oder eben auch unbarmhärzig mit den Menschen auszugeben umzugehen, die sagen ich habe keine Kraft mehr Ich kann nicht mehr Und ich glaube, da sollte man schon mal anfangen und einfach eine andere Tonalität pflegen.

00:17:22: Und einen anderen Umgang und vielleicht auch die eigenen Erwartungen überprüfen.

00:17:26: Also Julia Klöckner hat neuerlich mal gesagt also die Öffentlichkeit würde von Politikern immer mehr so erwarten.

00:17:33: an und Politiker sind an allem Schulden.

00:17:37: Da ist irgendwie auch was in diesem Vertrag zwischen Gesellschaft und Politik kaputt gegangen.

00:17:42: Also das, was Politiker heute können sollen, optimal auf Social Media kommunizieren.

00:17:47: Selbst ein absolut tadelloses Leben führen, denn sonst wird ja jeder Fehler auch sofort irgendwie rausgepresst.

00:17:53: Super Experten sein aber möglichst auch von ganz außerhalb kommen.

00:17:56: Aber natürlich alle Macht- und Powerspiele total graufarben Ein super politisches Netzwerk, aber bloß kein Parteiapparat schick Das geht halt einfach alles nicht zusammen solche Leute gibt es nicht.

00:18:07: Und vor allem dafür sorgen, dass alles bei mir genauso bleibt wie vorher.

00:18:10: Ohne mir jemals zu sagen, dass ich was verändern müsste.

00:18:12: Ja

00:18:13: ja, genau.

00:18:15: Das sind wirklich sehr kindliche Reflexe und das machen die ... Populisten machen da irgendwie halt auch den Markt so kaputt in gewisser Weise, dem politischen Markt.

00:18:23: Weil sie einfach viele Dinge versprechen die nicht möglich sind und einfache Lösungen versprechen und Instant Gratification ganz schnelle Bedürfnisbefriedigung.

00:18:34: Und eben auch weil Sie sagen also das sind alles Schweine hier und dann wählt doch der denjenigen der den den schlimmsten in der Runde den stärksten und schaut euch hinter denen.

00:18:43: Das macht natürlich ja das macht politische Kultur kaputt wie wir brauchen.

00:18:48: Das ist ein Stück weit ... Wenn man sich überlegt, was das populistische Playbook macht.

00:18:52: Ist es auch die Schuldsuche bei den Altparteien der Lügenpresse dem System-Repräsentanten?

00:18:59: Und dann ist ja das, was ich einmal ziehen kann als Karte wie sind neu!

00:19:03: Bei uns wird das bestimmt alles anders, deshalb müssen wir gar nicht sagen, wie sondern wir sagen einfach anders als dass und reden das dann auch noch sehr offensiv schlecht in der Suche nach dem Weg.

00:19:13: Wie komme ich aus so einer Ohnmacht raus?

00:19:15: da ist ja Zuversicht Ein wichtiger Anteil mit, was kann ich selbst in die Hand nehmen?

00:19:20: Dieses handlungsorientierte ... Auch deinem Verständnis von Zuversicht fand ich da wichtig.

00:19:25: Und dieses Gemeinschaftsorientierte.

00:19:28: Ich fand das ganz spannend während der Robert-Boss-Stiftung.

00:19:30: Die geben jetzt eine Studie raus zu Versicht in zivilgesellschaftlichen Organisationen.

00:19:35: Und was mich da eigentlich beruhigt hat, weil man so ja denkt auch die Stimmung und wie alle drauf sind kann keiner mehr richtig gut schlafen.

00:19:42: Da war eigentlich die Zuversicht dass die eigene Arbeit weitergeht das sie sinnvoll ist dass man damit Gutes in der Gesellschaft bewegt ziemlich hoch.

00:19:48: bisschen Sorge um die Finanzierung macht sich breit.

00:19:51: aber der Unterschied zwischen denen die nicht politisch arbeiten und den die politisch Arbeiten Der war sichtbar.

00:19:57: und dann merkt man ja so ein Stück weit auch dem Punkt den du gemacht hast dass besonders diese Aushandlungs Bereiche so stark unter Druck sitzen und gesetzt werden.

00:20:08: Und wenn du noch mal überlegst, was ihr auch in der Härti-Stiftung macht, da habt ihr ja auch viel Aktivierungsprogramme gemacht um diese Zusammenarbeit von demokratischer Veränderungen mit ich gewinne Zuversicht weil ich wieder Handlungswirksamkeit empfinde.

00:20:21: würdest du damit gehen dass dieser Zusammenhang sehr wichtig ist und deshalb eben die zivilgesellschaftlichen Organisationen eine Rolle spielen die wir überhaupt gar nicht ausreichend thematisieren?

00:20:30: Also das würde ich total unterstreichen.

00:20:33: Ein Schlüsselbegriff dabei ist Selbstwirksamkeit, glaube ich.

00:20:37: es ist ein bisschen ein Buzzword geworden aber was dahinter steckt finde ich total wichtig und richtig und etwas womit man sich beschäftigen muss wie Menschen oder bei welchen Tätigkeiten Diskussionen Handlungen Sie das Gefühl haben sie können etwas bewegen und einen Unterschied machen.

00:20:57: Und tatsächlich hat das in den Jahren, in denen ich als Geschäftsführer gearbeitet habe und wie viele Demokratieprogramme neu auf den Weg gebracht eine ganz zentrale Rolle gespielt.

00:21:07: Zum Beispiel bei Jugendbeteiligungen im Kommunen haben wir Programme gemacht, bei denen Bürgermeister sich mit einem Video bewerben mussten Indem sie versprochen haben, dass Jugendliche die bei Jugendbeteiligung mitmachen, hinterher auch wirklich real etwas verändern können.

00:21:27: Sie durften nur beim Programm mitmachen wenn sie zusagen wir delegieren eine Entscheidung, wirklich eine reale Entscheidung und Jugendliche durften einen Vorschläge machen und wurden von Coaches ein Jahr lang da begleitet damit man dann gute Lösungen fand die in der Kommune wirklich eine Rolle gespielt hat.

00:21:43: Aber sehr oft waren das dann auch Ergebnisse, die man in irgendeiner Form sehen und anfassen kann.

00:21:47: Also mir fällt jetzt gerade so als Beispiel eine Blühwiese ein oder es gibt für viele kleinere Orte, gibt es rollende Kinos also wo man im Sommer im Schlosspark oder irgendwo auf der Grünfläche ein paar Nächte lang Kinoabende macht Und dann haben diese Jugendlichen eben ausgesucht wann der kommt und welche Filme gezeigt werden.

00:22:06: Das sind relativ kleine Entscheidungen.

00:22:11: Kommunen haben ja auch nicht alle gleich viel Geld dafür.

00:22:14: Aber ich glaube, man lernt dadurch einmal so den Prozess kennen und lernt die Leute kennen in der Kommune das machen.

00:22:20: Und der eine oder andere hat vielleicht dann hinterher auch Lust damit zu machen.

00:22:25: Das macht nach meiner Erfahrung wirklich einen Riesenunterschied ob man das Gefühl hat wir haben da was reales gemacht und es hat wirklich ein Ergebnis.

00:22:32: Ich glaube dass ist auch so eine professionelle Verbildung so von, bei allem Respekt Menschen wie uns die ihr Geld auch mit sprechen und denken und lesen.

00:22:41: Und so verdienen das uns das leicht fällt, uns das Spaß macht.

00:22:45: aber sehr viele Menschen in anderen Bereichen arbeiten viel stärker gucken was kommt hinten da warum?

00:22:51: Und einfach keine Lust haben irgendwie lange zu sprechen ohne dann Ergebnis zu haben.

00:22:55: Das ist ja völlig legitim!

00:22:57: Und es muss man aber immer mitdenken.

00:22:59: Also Netzwerken erklären, diskutieren alles gut.

00:23:02: Ich habe mich auch viel mit Debattenkultur beschäftigt.

00:23:05: Die Härtestiftung macht ein großes Projekt das heißt Jugend debattiert.

00:23:07: Das kennen die meisten schon um zwanzig Jahre alt.

00:23:11: aber auch da geht es darum wie übt man das ganz praktisch?

00:23:14: Da kommen Trainer in die Schulklassen und man macht einen Wettbewerb und hinterher hat man andere Skills als vorher.

00:23:19: also das ist glaube ich bei Demokratiarbeit sehr wichtig dass man Erkenntnis und Kompetenzen vermittelt.

00:23:27: Ich glaube, das ist wirklich auch so ein Kredo.

00:23:30: Sorry, lange Antwort!

00:23:34: Also so eine wirklich Gedanke der mir immer sehr wichtig war ist zu sagen Demokratie kann man üben und man muss es auch üben.

00:23:40: Das sind so Skildes wie einen Muskel, den man trainiert und wo man besser wird wenn man das häufiger macht.

00:23:46: Und uns geht der Satz, dass wir in einer Demokratie leben.

00:23:50: Immer sehr selbstverständlich so über die Lippen und hört man häufig meine Leute sehr unterschiedliche Dinge mit heutzutage was Demokratie ist.

00:23:57: aber gleichzeitig ist es so das in ganz vielen Bereichen des Lebens eben nicht demokratisch entschieden wird In der Schule am Arbeitsplatz in der Familie.

00:24:07: meistens jedenfalls geht's nicht nur demokratisch zu Und das heißt, wir sind sehr viel in einer Umgebung, in der man es eigentlich nicht übt oder trainiert.

00:24:17: Sondern dass irgendeine Ansage folgt und man kann das aktiv verändern.

00:24:23: also ich halte zum Beispiel sehr viel davon, dass schon in der Kita-Zeit und nicht nur in der Schule zu praktizieren.

00:24:27: Man kann schon in die Kita lernen wie man abstimmt.

00:24:29: dafür muss man noch nicht mal lesen oder schreiben können.

00:24:32: Auch Vierjährige können ihre Hand heben und entscheiden, ob ihre Gruppe C-Bra oder Nazon heißt.

00:24:38: Und man lernt dann so zivilisatorische Kompetenzen wie Aushalten, dass man sich nicht durchsetzt?

00:24:45: Oder Allianzenschmiede?

00:24:47: Oder einfach überlegen wer hier in der Gruppe kann jetzt nach vorne gehen?

00:24:50: Dann ist aber auch im nächsten Jahr jemand anders dran weil man wählt um sich das

00:24:53: ändert.

00:24:56: Und ich glaube, das ist ... Also einige Kita sind ganz toll.

00:24:59: Ich war auch da mal in Jury's, die der Preise verliehen hat und so können sie schneller ändern als viele Schulen.

00:25:06: Aber es ist eben nicht unbedingt Bestandteil von der Ausbildung für Erzieher.

00:25:10: Man muss motiviert sein und sich das anschaffen.

00:25:12: Man braucht einen Kita-Chef oder Chef, wenn die das aktiv betreibt.

00:25:16: Da ist sehr viel Luft nach oben im Bereich besser zu werden.

00:25:20: Einer von meinen ganz großen Idolen, Francis Mollapé mit der durfte ich im World Future Council zusammenarbeiten.

00:25:25: Die hat nämlich ihre Büche über Living Democracy gesprochen und ich glaube das greift wahrscheinlich das was du meinst und dass sie meint es geht nicht darum irgendwo ein bisschen Stimmen abzuwerfen oder so sondern es ist eine Einstellung und das ist eine kontinuierliche Interaktionsform.

00:25:39: und Sie hat dann eben auch den Zusammenhang gemacht mit diesen Menschenbilden auch mit dem Vertrauen daran was alles veränderbar bleibt Und dass damit entweder so eine Empowermentspirale, wo wir uns mehr zutrauen und mehr Zuversicht haben oder eben auch eine Entmachtungsspirale stattfinden kann.

00:25:56: Wenn ich davon ausgehe alle Menschen denken nur an sich der Markt wird sowieso alles nur verteilen die Demokratie kommt gar nicht mehr gegen die großen Konzerne an usw.

00:26:04: Es ist natürlich strukturell gerade tatsächlich nachher Ausforderungen.

00:26:07: Aber wenn ich schon sage, das sind Naturgesetze.

00:26:09: Da kannst du gar nichts gegenmachen!

00:26:11: Dann ist es natürlich genau ein Framing mit dem ich nicht eingeladen fühle zu sagen wieso eigentlich?

00:26:16: Erst mal sind diese Institutionen Menschen gemacht und dann sollten Menschen sie auch verändern können.

00:26:21: ja Demokratie ist manchmal auch konfrontativ gewesen und Krisen beritten, gerade wenn wir größere Strukturen

00:26:28: wieder infrage

00:26:28: gestellt haben.

00:26:29: Aber dann zu sagen das dürft ihr gar nicht oder dass es automatisch zu radikal?

00:26:33: Da nimmt man ja auch so ein bisschen dieses Träumen dürfen von einer Gesellschaft die wir schaffen wollen gleich vorweg.

00:26:39: also mir fällt das jetzt auf, deshalb will ich noch mal gerne von dir was du das Gefühl hast welche unterschiedlichen Demokratie Verständnisse es gibt.

00:26:46: Ich hab den einen, es gibt mindestens zwei.

00:26:48: Das eine ist nur demokratisch.

00:26:49: wenn genau das rauskommt was ich mir vorgestellt habe weil in meinem Freundeskreis ja wie gefragt die denken ist so ähnlich oder eben wir jetzt gerade in der Bevölkerung die Mehrheit ist muss das sofort eins zu eins umgesetzt werden egal dass wir ein Grund gesetzt haben So dass wir in zwei Varianten müssen, da fehlt die mal zum Bischen.

00:27:07: Aber vielleicht kannst du noch mal sagen ...

00:27:11: Was Du beschreibst, fassen manche Leute mit dem Stichwort Deliverism zusammen und sagen also wenn eine Demokratie nicht sofort das liefert was ich mir vorstelle dann läuft hier etwas schief Und das ist natürlich einfach ne kindliche und unpolitische Erwartung.

00:27:26: Das ist ja sonst im Leben auch nicht so, also wenn ich ein Haus baue dann muss ich mich damit abfinden dass das möglicherweise Jahre oder Monate dauert bis es fertig ist oder bei anderen Dingen.

00:27:37: das ist jetzt eigentlich auch nicht schwer zu verstehen dass Demokratie aus bestimmten Grundzeit braucht usw.

00:27:42: vielleicht nicht immer alles so lange wie die Sanierung der Bahnnetze.

00:27:45: aber grundsätzlich ist es glaube ich erst mal gar nicht so schwer zu verstehen und da muss man einfach auch gegen Argumentieren und stoppersetzen, realistische Erwartungen an Politik fliegen.

00:27:59: Beim unterschiedlichen Demokratieverständnis geht es mir darum zu sagen, Demokratie ist nicht nur Mehrheitsherrschaft.

00:28:07: Das ist der Sound, der zum Teil von Rechtspopulisten verwendet wird.

00:28:13: Auch die AfD schreibt auf ihre Wahlplakate Demokratie drauf ... Jaydee Vance hat übrigens auch ein Buch über Katholizismus gerade und seinen Glauben ja geschrieben, also auch da gehen die Begriffe sehr durcheinander bei dem Thema das wir eben hatten.

00:28:28: Ich rede meistens von der liberalen Demokratie lieber als von der Demokratie weil es dann noch eindeutiger ist was gemeint ist.

00:28:36: Die unterscheidet sich für mich von der reinen Mehrheitsherrschaft und der Aussage, dass eine Regierung durch Wahl abgesetzt werden kann.

00:28:44: Durch eine Mehrheit ist das für mich die engste Definition von Demokratie.

00:28:48: Für mich kommen drei Werte hinzu, damit wir von einer liberalen Demokratie sprechen.

00:28:54: Diese drei Werten sind Minderheitenschutz-, Rechtsstaatlichkeit- und Meinungsfreiheit.

00:29:01: Also ohne Pressemeinung unsere Meinungs Freiheit Kannst du in einer Demokratie keine vernünftige Urteilsbildung haben?

00:29:07: Und das ist dann für mich keine echte Demokratie.

00:29:11: Rechtsstaatlichkeit ist auch klar, also wenn nicht für alle die gleichen Regeln gelten oder eine Verlässlichkeit des Fehverhaltens sanktioniert wird und dass man Schutz bekommt, wenn man meinetwegen von der Polizei schlecht behandelt wird oder ähnliches, würde ich das auch nicht als demokratisches System empfinden.

00:29:26: Oder wenn man Gesetze gemacht werden aber nicht einklagen kann, bestimmte Regeln einfach für alle gelten.

00:29:32: Das ist für die Akzeptanz unverzichtbar Und sehr, sehr wichtig.

00:29:36: für mich vielleicht der Wichtigste von den drei Begriffen ist wirklich auch der Minderhaltenschutz.

00:29:41: Das heißt nicht dass alle Minderheiten gleich schützenswert sind.

00:29:44: wenn ich jetzt entscheiden würde die Leute die in Prenzlauer Berg wohnen wie ich sind auch eine Minderheit und dann haben wir auch unsere Rechte.

00:29:51: so es ist nicht gemeint.

00:29:53: Sondern das ist in der Demokratie nicht reicht, wenn eine Mehrheit sich gegen eine Minderheit zusammentut und sagt wir sind sechzig Prozent.

00:30:01: Und dann ist irgendwie egal wie es den anderen geht sondern dass für jede Minderheit auch Grundrechte und Mindernststandards Artikel eins Grund gesetzt sie würde es Menschen ist unantastbar gelten und nicht verhandelbar sind.

00:30:14: Ein Katholizismus wie ihn J.D.

00:30:15: Vance der amerikanische Vizepräsidenten praktiziert, der zwar viel von nächsten Liebe und so weiter spricht Aber trotzdem, den Bau dieser Mauer zu Mexiko befürwortet oder die Art und Weise wie Eis durchgegriffen hat gegen bestimmte Menschen in den Vereinigten Staaten und Ähnliches ist für mich kein liberaler Demokrat mehr.

00:30:39: Und ja deswegen ist es mir wichtig so sich auch drüber zu verständigen.

00:30:44: was meint man eigentlich wenn man Demokratie sagt?

00:30:46: Sehr oft wird halt manchmal auch einfach mehr als Mannschaft.

00:30:52: Super schön, das wär der zweite Punkt gewesen.

00:30:54: Ich hab versucht mit dem Abwesen dieser liberalen Grundordnung und aus der entspeiste ich Zuversicht.

00:31:01: Wenn man die drei Punkte durchdenkt, dann wird dadurch ja etwas von ... Ich bin trotzdem gleichwertiger Teil dieser Gesellschaft, selbst wenn meine Präferenzen nicht mehr als Meinung sind.

00:31:13: Und ich habe eine Möglichkeit mit Instanzen, die eine gewisse Neutralitätorientierung nachweisen müssen auch Konflikte aushandeln zu können.

00:31:24: Das ist das recht staatliche Prinzip und ich habe Möglichkeiten durch eine freie Presse- und Berichterstattung.

00:31:29: Ich würde die Wissenschaft gerne noch stark machen ... zu sagen, dass die Willensbildung und Meinungsbildung dann quasi die Grundzutat ist mit der wir dauerhaft dieses Aushandeln vornehmen können.

00:31:40: Und ich habe auch das Gefühl, wenn man da den Eindruck hat es gilt nur noch, wenn ich direkte Kontakte habe oder einen großen Geldbeutel, dann geht diese Zuversicht ja sehr stark verloren, dass wir an der offenen Gestaltung von Zukunft teilnehmen dürfen.

00:31:53: Das ist ja das was diejenigen, die die Demokratie angreifen.

00:31:59: die zuversicht, dass wir das noch aufhalten können.

00:32:01: Dass sie sich mit ihrem Machtapparatus jetzt durchdrücken und damit die Zuversicht ist eine demokratische Gegend.

00:32:06: Das war ja Serbien und Brasilien für alle, glaub ich so faszinierend.

00:32:10: Und aus meiner Sicht auch wirklich zuversichtsstiftend, weil man das Gefühl hat, die Übermacht war ganz klar da.

00:32:16: Man konnte zeigen, mit welchen Toden gearbeitet wurde.

00:32:19: gerade Meta, die dann angefangen haben zu drosseln

00:32:23: etc.,

00:32:26: ist durch das Zusammenwirken auf einer Verständigung, worum es in diesem Land gehen soll.

00:32:31: Erst mal noch einmal dieser Gegendruck entstanden und was ich eben so gut fand.

00:32:35: Es waren ja sehr freutvolle Proteste und die haben das auch als Kennzeichen ausgemacht zu für etwas einzutreten diese Zuversicht dass man sie nicht ausgeliefert ist selbst wenn die Macht so geballt wie ich finde destruktiv und nicht im Sinne liberaler Wertverordnungen eingesetzt wird.

00:32:53: Ich hab

00:32:54: bei der Vorbereitung auf das Gespräch drüber nachgedacht, warum eigentlich ... dass so schwierig ist.

00:32:59: Dass umzusetzen.

00:33:00: Wir müssen das Land weiterentwickeln und warum?

00:33:03: Ich hab manchmal das Gefühl, die politische Klasse da auch sehr widersprüchlich kommuniziert.

00:33:09: Manchmal aus sympathischen Motiven trotzdem vielleicht das falsche tut.

00:33:13: Also ich hab mich selber auch schon dabei erwischt zu sagen, wenn Leute sagen, Demokratie ist ein lernendes System, wir können das Land verändern dass ich gesagt habe, ja aber es ist gut das wir das Grundgesetz haben und sollten daran auch nicht zu sehr rühren.

00:33:27: Denn das ist eine gute Basis oder dass auch in Amerika sagen Leute gut, dass wir diese Institutionen haben die haben auch viele Schwächen.

00:33:35: Ich sage noch mal Stichwort Electoral College will ich jetzt nicht erklären, aber einige Hörer werden es kennen.

00:33:41: Also einfach lange langjährig gewachsene Institutionen haben halt auch so ihre Dysfunktionalitäten und Gereichheit... Doch sagen wir

00:33:47: ganz kurz?

00:33:47: Ja

00:33:48: genau also das führt dazu dass man eine Mehrheit bei Stimmen in den USA im Wahlsystem haben kann.

00:33:55: Aber weil Wahlmänner gewählt werden und es eine bestimmte Zahl von Wahlmändern pro Bundesstaat gibt sich das trotzdem dann nicht niederschlägt am Ende Bei der Auszählung der Gesamtstimmen

00:34:06: also proportionales Wahlrecht, die wir es haben.

00:34:08: Sondern diese Winner-Tex all logic?

00:34:10: Genau, da sind Leute dazwischen geschaltet und man braucht die Mehrheit im Electoral College.

00:34:15: Das ist was anderes als die Mehrhalt der Wählerstimmen so.

00:34:18: Und das war eigentlich ... Als es eingeführt wurde, sollte ein Instrument Gegenpopulismus sein damit nicht eine Volksstimmung irgendeiner Art Hocs oder unsinniges Ergebnis produziert.

00:34:30: Man dachte, wenn da besondere Menschen dazWischen sind, die man auswählt dann wird das gefiltert.

00:34:35: Tatsächlich haben wir jetzt gelernt, dass es auch ein Treiber von Populismus sein kann.

00:34:40: Aber das kleine Exkurs zu den USA, wo ja Stichwort mithirmslich auch viel Interessantes bewegt und Veränderungswille von Gesellschaften sich zeigt ... Mein Punkt war eigentlich zu sagen, muss man ... Wann will man Institution bewahren?

00:34:57: Und sagen, ist gut, dass wir sie haben auf Gewaltenteilung.

00:35:01: Das ist auch ein Schutz gegen Vieles in den USA gewesen.

00:35:05: Und wann darf eigentlich alles in Frage gestellt werden?

00:35:09: Wir haben ja in Deutschland Dange, in der Bundesrepublik hat man das Verfassungspatriotismus genannt, glaube ich von Habermas.

00:35:16: Was ja auch etwas Sympathisches ist und ich glaube so in diesen wilden Zeiten eine gewisse Stabilitätssehensucht zu haben ist verständlich.

00:35:26: Und noch so ein Thema, wo auch manchmal ein bisschen schwer verständlich scheinbar widersprüchlich kommuniziert wird.

00:35:31: zu dieses Thema.

00:35:33: Man soll mit allen reden und offen sein und andere Meinungen aushalten und gleichzeitig Brandmauer.

00:35:37: Also man darf bestimmt mit bestimmten Leuten, sollte man auf gar keinen Fall reden!

00:35:41: wo dann auch normale Bürger manchmal sagen, so wait a minute.

00:35:44: Mit wem soll ich jetzt reden?

00:35:45: Und wann hört das auf und was nicht?

00:35:47: Das kann man natürlich erklären und sagen.

00:35:49: rote Linien sind zum Beispiel sinnvoll wenn es wirklich gelogen wird oder um menschenverachtende Beleidigungen geht.

00:35:56: Da ist es sinnvoll zu sagen, da endet ein Gespräch.

00:36:00: Trotzdem glaube ich, ist ein Teil dessen, was du beschreibst also auch als Frage ... Warum haben wir nicht noch mehr Zuversicht?

00:36:07: Oder wie kann man da diese Zartenpflänzien, die es gibt, dann noch mehr unterstützen.

00:36:10: Ich glaube, ist Kommunikation so ein Schlüssel und man muss es besser erklären, wie man dahin

00:36:15: kommt.".

00:36:17: Dann würde ich gleich nochmal auf den Journalisten.

00:36:19: Eine Sache, die mir im Moment so durch den Kopf geht, ist bei dieser Brandmauerfrage – ich verstehe nicht warum dieses Prüferfahren nicht eingerichtet, also jetzt einberufen wird!

00:36:27: Weil das jahrelang immer zu sagen … startet das Verfahren nicht, was in unserem Grundgesetz vorgesehen ist dafür.

00:36:36: In solchen Momenten eben auch eine rechtliche Prüfung dazu zu

00:36:40: holen.".

00:36:41: Das versteht irgendwann keiner mehr.

00:36:43: Und das haben wir ja auch zum Teil bei den Wahlergebnissen gesehen, das ist die Wählenden der AfD in Sachsen-Eier gesagt haben ja wieso es eine Mittepartei ein paar Einzelne sind ein bisschen radikalos aber anders sonst wären die ja verboten.

00:36:53: also sie haben selber irgendwann den Umkehrschluss gemacht.

00:36:56: Ist das jetzt nur politischer Jagon?

00:36:57: Also dann kommen wir zur Kommunikation oder nehmen die das dann auch irgendwann mal ernst und das finde ich so wichtig.

00:37:04: also die Institutionen können ja genau dann ihre Rolle überzeugend vertreten und damit diese Zuversicht spenden, die Demokratie kann wehrhaft sein gegen die, die sie systematisch durch Amtsübernahme abschaffen wollen.

00:37:17: Aber nur wenn ich ihr das erlaube!

00:37:19: Und deshalb ist es ja so wichtig, dass da immer noch Menschen in den Institutionen Entscheidungen treffen.

00:37:24: Ich habe das mal mit Leuten diskutiert, ich dachte nochmal, ich vertraue, die Checks sind Balances.

00:37:34: Gerade der Druck auf individuelle Richter und Richterin geht wahnsinnig hoch.

00:37:39: Du brauchst trotzdem mutige oder zuversichtliche Personen, die sagen es lohnt sich diese Institutionen auch zu verteidigen und im Sinne ihres Codecs, der da eingebaut ist, auch zu leben weil sie sonst eben tatsächlich Instrumente werden können von Leuten, die damit eigentlich nur noch Macht ausüben wollen.

00:37:55: Das ist ja eine der Lehren vielleicht auch aus der Weimarer Republik.

00:37:58: man muss immer vorsichtig sein mit historischen Vergleichen.

00:38:02: Aber dieser Schlüsselsatz, so Demokratie braucht Demokraten.

00:38:06: Und die Demokratie ist nur so stark wie die Menschen, die sie tragen ... Das einfach richtig!

00:38:13: Also man braucht dieses Ökosystem das du beschreibst also Leute, die das als Kinder oder in der Schule lernen, die Zivilcourage haben, die wissen was sie loben und was sie nicht loben sollen, die Menschen beistehen, die in Not sind... Wenn im Gesetz bestimmte Dinge verboten sind an Gewalt oder Diskriminierung, aber in einer Straßenbahn alle weggucken wenn jemand verprügelt wird.

00:38:39: Dann ist auch der Gesetztext nicht weg.

00:38:41: also du brauchst schon Leute die mitmachen und Werte verhinterlicht haben?

00:38:44: Ja vielleicht können wir da dann eben nochmal auf den Punkt mit der Berichterstattung kommen Und diesem Fokus eher so auf das negative Anstatt auf so Alltagshelden tun könnte man das auch nennen.

00:38:57: Aber wem gucken wir an, irgendwelche durchgeknallten Tech

00:38:59: Bros.,

00:38:59: die sich wahnsinnig selber bereichern, indem sie den US-Präsidenten gekappert haben und davon sind wir irgendwie fasziniert.

00:39:05: Die kommen dann aufs Cover vom Economist zu einer nach dem anderen mit so ein kleiner Mobiderfaszination.

00:39:11: Rhetorik da drunter und ich denke so why?

00:39:13: Also warum schaffen wir es nicht dieses Hellentum zu erden?

00:39:18: also bei all den Personen, die zum Beispiel ehrenamtlich

00:39:21: die Hütte

00:39:21: zusammenhalten bei den Personen wo wir sagen würden das, was sie aufs Konto bekommen ist nicht wahrscheinlich ein Äquivalent für ihre Systemrelevanz.

00:39:30: Also wir hatten die Momente ja wo wir darüber gesprochen haben.

00:39:33: jetzt geht es wieder verlustig und wir sind wieder nur fasziniert von den Aktienwerten obwohl wir wissen dass die sehr entkoppelt sind inzwischen von dem was real stattfindet.

00:39:41: also weil dir auch Wirtschaftsjournalistin war auch gesagt hast auch da würdest du dir zum Teil ein bisschen anders wünschst.

00:39:48: wie guckst Du denn da?

00:39:49: Auf die Zunft?

00:39:49: gerade wenn Du sagst lass uns da mehr Zuversicht rein denken.

00:39:52: was wären vielleicht so ein paar Ideen von Dir

00:39:54: Naja, also diese große Szene die du angesprochen hast der Zivilgesellschaft die ja irgendwie groß und vielfältig ist.

00:40:03: Also Menschen die sich ehrenamtlich engagieren.

00:40:05: ich glaube im Moment thirty-six Prozent aller Deutschen machen in irgendeiner Form etwas das es so in den letzten Jahren geringfügig zurückgegangen von thirty-nine auf thirty six Prozent aber eben immer noch wahnsinnig hoch.

00:40:19: Darüber müsste viel mehr gesprochen und berichtet werden.

00:40:22: Das ist so ein großer Teil des Landes, unseres Lebens Und ehrlich gesagt wir könnten auch einpacken wenn es diesen Teil nicht gäbe zum Beispiel auch bei Sicherheitsfragen.

00:40:33: Also wer habe ich gerade drüber geschrieben?

00:40:36: eine Analyse?

00:40:38: Wer war denn vor Ort als hier in Berliner Südwesten vor kurzem Anfang des Jahres, Anfang XXVI der Strom ausgefallen ist.

00:40:46: Da saßen ja hier die Berliner in Zielendorf ein paar Nächte im Dunkeln und es war kalt.

00:40:51: Und wer war da?

00:40:54: Ein Berliner Turnverein hat letztlich vor Ort alles am Laufen gehalten.

00:40:58: Die hatten nämlich die Handynummern von den Leuten, die hatten Kontakt zu allen Generationen.

00:41:02: Die haben dann gesagt, welche Villa in der Nachbarschaft jetzt ein Kamin hat.

00:41:06: Wo man sich aufwärmen kann und das ist bei einer bestimmten U-Bahnstation dann Handypowerbanks gab die man sich leihen konnte usw.

00:41:15: Oder wie war es als die Geflüchteten nach dem Beginn des Ukrainekriegs hier am Hauptbahnhof in Berlin gestrandet sind?

00:41:22: Da waren über Nacht auf einmal ganz viel zivilgesellschaftliche Initiativen vor Ort Und haben Schlafsächer und Pakete und alles Mögliche vorbeigebracht oder beim A-Hochwasser.

00:41:30: Also, gerade wenn wir damit rechnen, dass die ja ... kriegerischen Auseinandersetzungen in Deutschland vielleicht hoffentlich nicht, aber vielleicht in den nächsten zwanzig Jahren in irgendeiner Form involviert ist, werden das möglicherweise eher Cyberattacken oder solche Dinge sein?

00:41:50: Oder wirklich so was in Größe ein Blackout und so was?

00:41:54: Wir sind dann eigentlich die Leute, die in den ersten achtundvierzig Stunden helfen Im Zweifel, die Nachbarn wissen, wo jemand allein in der Wohnung sitzt oder einen Kurbelradio leihen.

00:42:04: Oder ... wissen wer einfach ganz besonders dringend ins Krankenhaus muss, solche Dinge.

00:42:11: Wir haben es ja auch bei Corona gesehen, welche Rolle Nachbarschaftswerfer spielen kann und man kann vieles was da passiert wirklich ganz anders feiern und ins Rampenlicht stellen.

00:42:21: Oft sind gerade diese Helfer sehr bescheiden und wollen das gar nicht.

00:42:26: Wir haben für diesen ganzen Care-Bereichen eine ganz furchtbare Sprache lange gehabt, so ein Florence Nightingale ideal ... Also dieser Krankenschwester in den USA, die Menschen pflichten und natürlich ganz zurückgezogen Bescheiden.

00:42:40: Und so war dieses Gefühl des Gutes tun und trotzdem drüber sprechen in Ordnung ist, dass es auch nicht sehr ausgeprägt.

00:42:46: Oder, das fand ich ja total hart wie dann aus der Politik.

00:42:49: Dann müsst ihr eure Rechte halt mehr offensiv durchsetzen.

00:42:52: und ich dachte Sekunde mal also was ist denn das für eine Rollenverschiebung?

00:42:55: Das hab' ich auch gehört bei den Fridays for Future.

00:42:57: Ihr müsst wieder auf die Straße gehen, dann können wir die Sachen umsetzen.

00:43:00: oder indem man auch da müsst ihr halt mehr protestieren.

00:43:02: Ich denke tut!

00:43:03: Die sind nicht einfach Straße weil sie wissen dass Menschen kompromitiert sind in ihrer Versorgung, in ihrer Pflege, in ihre Betreuung.

00:43:09: Also Sie können nicht einfach streiken und auf die Strasse gehen ohne dass uns hier die Hütte zusammenbricht und zwar direkt menschlich Maschinen still, sondern versteht Versorgungsleistung still.

00:43:19: Da habe ich manchmal das Gefühl da ist es völlig befreit von der Rückkopplung auch an die Wertigkeit

00:43:25: von dem was

00:43:26: stattfindet.

00:43:27: und dann ist es wieder das Kippen in das Individuelle Verantwortung dafür, dass man sich dann auch noch durchkämpfen muss.

00:43:34: Also in diesem patholitischen Apparatus selber dafür gerade stehen muss, dass diese Anerkennung stattfindet.

00:43:39: Absolut!

00:43:40: Und ich glaube wirklich es gibt so das naturell, so des ehrenamtlichen Helfers der grade das nicht macht und sagt ach ich war doch gar nichts.

00:43:46: also so wie manchmal Demenzpatienten ihren Pflegegrad irgendwie ich schaffe das alles noch.

00:43:51: oder so Gibt es schon ein Typus, der eben dann auch nicht für die eigenen Rechte eintritt?

00:43:56: Einmal weil er busy ist und im Krankenhaus oder beim THW was auch immer am Laufen halten will.

00:44:03: Ich glaube das hat aber auch etwas mit dem Mindset des Publikums zu tun also nicht nur wie die Leute sich selber verstehen sondern zwei Beispiele Es gab vor nicht so langer Zeit einen TED Talk den ich geschaut habe, wo es um die Frage gibt wie Menschen, die viel Geld spenden wahrgenommen werden.

00:44:23: Und die Beliebtheit bei dem Beifall zu spenden und sagen hey toll dass der das gemacht hat ist viel größer.

00:44:30: oder Leute sagen in Umfragen, dass sie das gut finden.

00:44:32: Viel größer wenn diese Person da nicht darüber spricht als wenn sie das dann in irgendeiner Form tut.

00:44:37: Das wird sofort viel negativer beurteilt.

00:44:40: Fand ich einfach interessant.

00:44:41: also dass dieser Erwartung so da ist.

00:44:45: Ja, wir haben irgendwie auch.

00:44:47: gerade bei sogenannter Kehrarbeit hab ich mir zum Beispiel abgewöhnt zu sagen meine Freundin arbeitet nicht.

00:44:54: Wenn ich eigentlich meine sie ist nicht berufstätig das ist ein Unterschied.

00:44:57: also der Unterschied klar.

00:44:58: Also wenn jemand Kinder versorgt sich um seine alten Eltern kümmert oder solche Sachen und deswegen vielleicht einen Teilzeitstelle hat oder Früher hätte man gesagt Hausfrau is hat man ja früher dann die Formulierung gebracht.

00:45:09: Ja, meine Frau muss nicht arbeiten

00:45:11: vielleicht sogar.

00:45:12: Sie macht alles zu Hause damit ich fröhlich am Tisch schalte in meinem Büro.

00:45:15: Genau.

00:45:15: und wenn

00:45:15: man guckt sind die die ganze Zeit beschäftigt.

00:45:17: Die haben mir gerade das Essen gekocht und die Wäsche gemacht und sitzen total kaputt auf dem Sofa weil im Zweifel Kehrarbeit weder weniger wichtig noch weniger anstrengend ist.

00:45:25: Und man kennt ja diesen Typus Kollegen der in Elternzeit geht und vorher ankündig dass er in der Zeit auch noch promovieren will und drei neue Hobbys probieren will hinterher viel kaputt zurückkommt und sich freut, wenn er wieder im Büro ist.

00:45:37: Weil das eigentlich doch oft auch ein ganz schön anstrengender

00:45:39: Zeit ist.

00:45:42: Also gibt es unterschiedlichste Ausprägungen.

00:45:44: aber also das wird strukturell einfach unterschätzt.

00:45:47: und ja ich schreibe unter anderem jetzt auch für einen neuen Newsletter der sich nur mit Zivilgesellschaften gemeinwohl beschäftigt weil ich glaube die es fehlt ein öffentlicher Raum.

00:45:59: Das haben viele Redaktionen nicht auf dem Schirm.

00:46:01: Es gibt niemanden, der zuständig ist für Stiftungen und Zivilgesellschafts.

00:46:06: Der Begriff Ziegwiel-Gesellschaft ist auch ein bisschen sperrig.

00:46:08: Da können sich viele Leute nicht ehrenamtklingend aus tödlich, altmodisch.

00:46:12: Gemeinwohl gefällt mir besser aber ... Auch das ist ein Problem.

00:46:16: Die Amerikaner zum Beispiel haben ein viel besseres Gefühl dafür was Civic Society ist.

00:46:20: Viel größere Selbstverständlichkeit macht der Staat weniger, gerade der Sozialstaat.

00:46:24: deswegen Vertraut man stärker darauf, dass Stiftungen oder andere Organisationen mehr selber machen.

00:46:30: Aber es ist auch in der ganzen Wissenschaft anders gelehrt.

00:46:32: Wenn man zum Beispiel an der Harvard-Uni ist, da gibt das die Kennedy School of Government und hat vier Türme des Gebäude.

00:46:41: Und diese vier Türmen haben unterschiedlichen Themen zugeordnet.

00:46:44: Da gibt's einen Turm für Government selbst erklären, was sie da lernen.

00:46:48: Und es gibt aber auch einen Turm für Civic Society und die Türme sind gleich groß und haben gleich viele Leute so ungefähr.

00:46:54: Und das ist im Zivilgesellschaften auch ein richtig großer Forschungsbereich.

00:46:57: In Deutschland gibt es tolle Wissenschaftler, die das machen.

00:47:00: zum Beispiel das WZB-Wissenschaftszentrum Berlin hatten Bereich dafür aber auch andere mehr Aber es ist deutlich weniger.

00:47:06: Es gibt auch viel viel weniger Statistiken und Untersuchungen zur Motivation.

00:47:09: Warum macht jemand etwas Ehrenamtliches?

00:47:12: Wie kriegt man Leute dafür mehr zu machen?

00:47:14: Und ich finde, das ist wahnsinnig wichtig genau so wie wir zu wenig auch über Spendende und Vermögende.

00:47:20: Wie kriegt man die dazu mehr zu machen?

00:47:22: Das ist für mich ein großes Thema.

00:47:25: Weil ich finde, wenn man sich die Zivilgesellschaft anguckt, wo im Moment viele ängst da sind.

00:47:30: Auch wenn dieses Barometer von der Bosch-Stiftung ein bisschen Mut macht gibt es natürlich trotzdem viele, die sich über Finanzierung sorgen machen und Ich glaube wir sollten in Deutschland die Diskussion nicht nur darüber führen wie das Geld des Staates anders verteilt werden kann sondern vor allem auch wie die zivilgesellschaft unabhängiger von staatlicher Finanzierung gemacht werden Welche anderen Einnahmequellen es gibt wie vielleicht der Kuchen auch größer werden kann.

00:47:57: Und wir haben eine Erbengeneration, wir haben viele Vermögende und im internationalen Vergleich geben die weniger als in anderen

00:48:02: Ländern.".

00:48:08: Im Employment and Social Rights-Programm.

00:48:12: Wo soziale Rechte besprochen werden anstatt das ... Was müsste man bei den Armen noch machen, damit die mehr gepaut werden?

00:48:21: Können wir die Forschungsagenda bitte ausweiten und fragen, wieso es reichen so selbstverständlich erscheint Steuern zu hinterziehen?

00:48:28: Und wieso die Kanzleien, die das begünstigen, wahnsinnig ... Profitabel mit wahnsinnigen Adressen hier stehen und man da irgendwie rufiert wird, während man eigentlich weiß dass es nicht besonders gemeinwollorientiert ist was da als Praxis normalisiert wird.

00:48:43: Also wie so forschen wir da nicht darum was die Motivation ist?

00:48:46: Weil die erste Antwort ist ja immer ich würde auch mehr geben wenn ich wüsste das der Staat es besser ausgeben würde.

00:48:51: also kenne ich jetzt jedenfalls sehr gut.

00:48:53: dann weiß ich aber auch dass ich eine Gruppe in der Bevölkerung der Angehörige gehört wird.

00:48:59: Das heißt ich könnte der Politik ja durchaus ein paar Vorschläge machen wie man das Geld besser einsetzen könnte.

00:49:04: Ich träume immer noch von einem riesigen Bildungsfonds, wo sie sagen wir machen jetzt eine einmalige Vermögensabgabe in signifikanter Größe weil wir wieder gesehen haben mit PISA oder eben auch mit Kompetenzvermittlung um gleich nochmal auf diese Demokratiemuskel zu kommen.

00:49:17: Und da gehen wir jetzt einfach mal richtig viel Geld rein, holen uns die besten Bildungsexperten international zusammen und dann gehen wir mit der KMK, mit der Kundholz-Minsterkonferenz mal zusammen und holen die Schülerinnen und Schülere ein.

00:49:27: Die studieren den ihr eigentlich ja in diesem System im Mittelpunkt stehen sollten.

00:49:32: Dann wird hier endlich mal eine richtig rasantes Update von unserer ganzen Bildungsprogrammatik durchgezogen.

00:49:38: Wenn nämlich Geld da ist... Dann sprechen die Leute auch.

00:49:40: Das erste Mal, wo wir das Grundgesetz ändern konnten bei Bildung war ja als die fünf Milliarden Digitalpakt auf dem Tisch lagen.

00:49:46: D.h.,

00:49:46: man kann auch ganz pragmatisch mit der Kohle umgehen.

00:49:49: Man kann einen Prozess gestalten in dem ein Akteur ist anstatt im Hinterzimmer zu bestimmen und trotzdem sagen ... können damit auch natürlich rasant die Zuversicht in diesem Land auf mehreren Ebenen steigern, einerseits bei den Personen, die anderes Bildungskapital dann mitbekommen.

00:50:08: Aber natürlich auch bei dem Vertrauen da rein das sie echt genug haben, dann auch willens sind konstruktiv beizutragen dass das so bleiben kann, dass hier die Laden läuft.

00:50:19: Also ich glaube, das Thema Chancengerechtigkeit ist wirklich auch essentiell für die Demokratie.

00:50:25: Und es fällt auch wieder unter dieser Großüberschrift Zuversicht also dass Leute im Bildungssystem das Gefühl haben also Ich kann wenn ich mich anstrengen und hier gute Noten und Examiner und so erwerbe dann Kann ich auch damit meinen Weg machen.

00:50:39: und Das ist ja auch ein verbreitetes Gefühl dass irgendwie die nächste Generation nicht unbedingt besser hat als die jetzige Auch die Durchlässigkeit der Gesellschaft in Deutschland abgenommen hat und wasche auch im internationalen Vergleich.

00:50:53: Wir sehen da sehr schlecht aus, zu den meisten europäischen Ländern.

00:50:57: Die Chancen von einem Kind aus benachteiligten Milieu dann seinen Weg zu machen.

00:51:03: Die Durchläßigkeit, die Chancengerechtigkeit bei uns sehr wenig ausgeprägt ist und darüber aber zu wenig gesprochen wird.

00:51:10: Und ich glaube, das ist etwas, wo für man aber auch viele Vermögende, viele Wirtschaftsvertreter gewinnen kann.

00:51:17: Denke ich

00:51:17: nämlich auch!

00:51:18: Also dann brauchen wir irgendwie so eine Konzertdissaktion?

00:51:22: In ihren besten Jahren hat die FDP das zu ihrem Thema gemacht – Aufstieg durch Bildung und so.

00:51:27: Das war, hatte ich mal gedacht, hätte ein gutes Thema für die Ampel oder für sozial-liberale Bündnisse sein können Weil natürlich eigentlich, dass beides Parteien sind die so den Aufstiegswillen und Leistungsgerechtigkeit usw.

00:51:41: sich auf die Fahnen schreiben aus unterschiedlichen Motiven.

00:51:44: einmal so die alte Arbeiterbewegung in der SPD aber auch zum Liberalismus gehörte das immer dazu.

00:51:50: Und ja es finde ich schade.

00:51:51: also auch Christian Lindner hat in seinen frühen Jahren sehr viel zum Thema Bildung gemacht und war ja Bildungspolitiker und das hat sich dann aber nicht hinreichend dann in Gesetzen und so weiter niedergeschlagen Und ich finde aber wichtig, außer dass der Staat unterfinanziert ist und man in dem Bereich mehr machen müsste.

00:52:09: Es gibt auch Positives.

00:52:10: wir wollen ja auch selber über Positive sprechen.

00:52:12: also der ganze frühkindliche Bereich ist zumindest erkannt worden glaube ich das man da mehr tun muss.

00:52:17: Wir haben den Kita Ausbau gehabt.

00:52:19: Ich finde ein historisches Fenster im Moment ist der neue Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung für Grundschulkinder.

00:52:26: Klingt ein bisschen technisch, heißt aber de facto dass ein Kind im ersten Schuljahr so ähnlich wie in einer Kita die Eltern davon ausgehen können das deshalb nachmittags betreut ist und die Schulen sich jetzt was einfallen lassen müssen.

00:52:38: Und ich finde es ist ein historisches Fenster insofern als viele Schulen eben ja nicht über Nacht plötzlich mehr Lehrer oder Pädagogen oder einfach Leute haben die danach mit etwas machen können.

00:52:48: Und wenn wir der Meinung sind, wir brauchen eigentlich mehr Demokratiebildung.

00:52:52: Um diesen Muskel zu trainieren wäre das jetzt ein guter Gelegenheit für Kooperationen.

00:52:58: Ja,

00:52:59: die Teach First

00:53:00: ist eine tolle Organisation, die da hilft... Ich hatte das große Glück mit meiner Tochter ein halbes Jahr in Boston verbringen zu können mit einem Fellowship dass ich da hatte und Da ist es so viel selbstverständlicher, dass die Schulen auch Treffpunkte für Community sind.

00:53:15: Die Kinder haben nachmittags ganz viele unterschiedliche Angebote aus Vereinen, die in der Stadt sind und man dann nachmittag Apple-Picking oder Blätter sammeln aber eben auch musische Angebote hat und man was auswählen kann.

00:53:29: Und das wäre mein Ideal.

00:53:30: da geht's wieder um Zusammenkommen mit Art of Gathering und Demokratiebrauchbegegnung und gerade die Kommunen sind da wahnsinnig wichtig!

00:53:39: Es wird viel über dritte Orte gesprochen, wo Menschen sich begegnen, die sonst nicht zusammenkommen.

00:53:46: Die Kirchen können da auch sehr wichtig sein.

00:53:49: in vielen kleinen Städten sind Kirchen ja die Orte, die sich anbieten sind zentral, geeignet für Zusammenkünfte und sind jetzt häufig leer.

00:53:58: viele werden verkauft.

00:53:59: also da ist glaube ich auch ganz viel Bewegung möglich und da wird das noch nicht so hinreichend zusammengedacht von den Kirchen einerseits und von dem Demokratie engagierten andererseits.

00:54:09: Es gibt ein sogenanntes Kirchen-Manifest, das zwanzigtausend Menschen unterschrieben haben, dass die Frage was mit sekularisierten Kirchen geschieht eine Sache für die Allgemeinheit ist, lass uns damit doch etwas Vernünftiges anstellen.

00:54:22: Das wird aber im Moment noch nicht hinreichend aufgegriffen und da gibt es so zwei Miljöse, die nicht genug vernetzt sind und nicht genug miteinander machen glaube ich.

00:54:31: Ich finde, eine neue Initiative von der ich gerade gelernt habe, Bundeskrisenspiele auch mit den Volkshochschulen zusammen.

00:54:38: Nämlich ein bisschen anknüpfen und das hast du gesagt, dass wir sollten schon davon ausgehen, dass hier nicht alles genau so fröhlich stabiles können Umweltsachen sein es können Cyber Sachen sein Wir haben ja auch gewaltvolle Auseinandersetzungen dazu.

00:54:51: Und dann eben nicht zu sagen, das schockiert mich sondern eben genau diese Zivilcourage aber auch das Verständnis darüber wo kann ich mich hinwenden was für Ressourcen werden gebraucht welche Fähigkeiten stehen im Mittelpunkt und dass zu normalisieren.

00:55:04: Und ich weiß, was ich so interessant finde.

00:55:05: Wenn ich aus der Bildungsforschung gucke, was als Future Skills beschrieben wird.

00:55:10: Umgang mit Komplexität und WUKA.

00:55:13: Wie wir das dann nennen.

00:55:13: Mulatil, unsicher, komplexe und Ambiguität ist damit drin.

00:55:20: Da sind ja ganz ähnliche Fähigkeiten wie eigentlich das, was man auch in demokratischen Prozessen aushalten muss.

00:55:24: Mit der Multi-Perspektivität.

00:55:26: Mit dem schon seine eigene Stimme finden ohne dabei die anderen platt machen zu wollen.

00:55:30: Engagement also tatsächlich auch handeln irgendwann Und ich finde das eigentlich gut, wenn es aus unterschiedlichen Richtungen kommt und Motivationen.

00:55:38: Aber wir uns klarmachen zu Versicht um nochmal auf deinen Punkt einzugehen hat was mit Praxis zu tun.

00:55:44: also da geht natürlich dass darüber sprechen was möglich ist und das als Skizzieren.

00:55:47: und eben auch tauschaue ich anderen oder nicht?

00:55:50: Mit ein Herr.

00:55:51: aber dann ist das tun das was andere überzeugt und deshalb finde ich so einen Sammeln vielleicht von diesen Sachen total klasse und würde dich noch mal einmal auf diesem konstruktiven Journalismus zurückbringen.

00:56:03: Also, ich hab gesehen du warst ja auch auf dem ... Festival.

00:56:07: Wie Future?

00:56:08: Und ich find die eher... Ach

00:56:09: so, du auch ne?

00:56:10: Ja, das

00:56:10: war der letzte Jahr mal, weil ich finde das was die Ellen Heinrich macht so klasse an dem Bonn-Institut.

00:56:14: Die ja auch sich dagegen wehrt, dass konstruktiver Journalismus so abgewertet wird.

00:56:18: Das kannst du vielleicht noch mal kurz beschreiben, was da die typischen Vorurteile sind und warum, wenn nicht dein LinkedInpost wirklich verstanden hat, du den nicht teilst!

00:56:27: Ja also ich glaube, ähm, das ist wirklich ein.

00:56:31: Das Problem für die Demokratie ist, dass wir Fachleute sagen News vertieg und News desert haben.

00:56:40: Also irgendwelche Nachrichten wüsten wo einfache Lokalzeitungen sterben und nix nachwässt und die Leute sich da nur über Social Media oder irgendwie von Populisten gekaperte Anzeigenblätter informieren.

00:56:51: News deserts das eine und News vertiek, dass die Leute einfach keine Lust mehr haben irgendwelchen Nachrichten.

00:56:56: Das zeigen so viele Umfragen auch, dass sie entweder aufhören Nachrichten zu schauen dass sich dabei gequält fühlen und diese ganze Negativität irgendwie nicht mehr ertragen.

00:57:07: Und das muss doch jeden Journalisten herausfordern zu sagen, wie können wir es anders machen?

00:57:13: Wie können wir zeigen, dass es Lösungen gibt?

00:57:16: Ich glaube da ist einiges in Bewegung gekommen so in den letzten Jahren und das Bonn-Institut hat sich zum Thema gemacht als einer von den Akteuren die das machen.

00:57:25: Ich glaube, vieles ist trotzdem muss viel größer und anders und grundsätzlich ergedacht werden.

00:57:31: So wie ein paar Themen die wir heute schon diskutiert haben so bisschen systemischer angegangen werden das ich vergleiche dass immer so ein bisschen mit vegetarischer Küche als es angefangen hat und es noch nicht so.

00:57:43: ja da war das irgendwie da hat man damit angefangen.

00:57:45: das ist dann auch der Speisekarte einen Vegetarierkeller gaben und die armen Menschen die das essen mussten haben dann oft sehr fahre Sachen Bekommen und entwischen.

00:57:53: Wenn man den Nudeln mit Ketchup...

00:57:55: Ja, genau so!

00:57:58: Und auch nicht gut gewürzt.

00:58:00: Inzwischen gibt es Sterneköche die das toll machen und so viel mehr Angebote und Kochezepte und Pipaposo.

00:58:06: Ich glaube ein bisschen ist es mit dem nennen wir es Lösungsorientierten Journalismus oder konstruktiven Journalismus.

00:58:12: Das ist wirklich ein Mindset, dass du das in jedem Artikel mitdenkst.

00:58:15: Dass die Leute bei der Recherche nicht nur gucken, was das Problem ist und diese Politiker wieder, oh!

00:58:21: Und es ist ja wieder stief gegangen.

00:58:23: Dass man auch dieses Habituelle sich darüber aufregen oder dieses Habi-Tuelle nur ... Wo hab ich da wieder einen Missstand aufgedeckt?

00:58:32: Irgendwie ergänzt dadurch, Platten-Schönfärberei.

00:58:36: So wird konstruktiver Journalismus manchmal verstanden und sagen, dieser Spruch, Journalisten sind nicht zum Loben

00:58:41: da.".

00:58:41: So ein Quatsch!

00:58:42: Also Journalisten sollen die Gegenwart beschreiben, was ist?

00:58:47: Und natürlich wenn etwas gut läuft und das Interessant ist... Deswegen nicht wir machen jetzt eine Serie über wo es gut läuft weil ich kann nicht verstehen, wenn Leute das nicht per se interessant finden genauso wie sie es auch nicht per sehen interessant finden was schlecht läuft sondern du musst dir schon interessante Themen und interessante Akteure überlegen.

00:59:03: Vielleicht auch so ein bisschen wie mit Genderthemen, da gab es auch mal die Entwicklung früher.

00:59:07: Irgendwann.

00:59:08: ich erinnere mich noch an Zeiten wo man gesagt hat ja das ist ja wichtig dann machen wir jetzt immer eine Frauenseite und so oder einen Frauenbuch laden und so.

00:59:14: und das hat sich Gott sei Dank im Journalismus ja auch verändert dass man weiß es geht darum auch wie Frauen gezeigt wird werden wen man wann interviewt auf welchen Bildern an conscious bias, also Auswahlverfahren von Führungskräften und vieles mehr.

00:59:30: Dass es einfach in ganz vielen Stellen mitgedacht werden muss.

00:59:34: Und ich glaube so ist das mit dem zuversichtlichen konstruktiven Lösungsorientierten auch.

00:59:39: Also erstens man kann's lernen dann kann sich ein bisschen dazu erziehen und zwingen und sollte im Journalismus eine größere Rolle spielen.

00:59:47: Eine Sache die ich eben auch spannend fand dass das Institut mit den Lokalredaktionen zusammenarbeitet.

00:59:53: Das ist ja auch Druck drauf, ne?

00:59:55: Also wenn die Lokale Redaktion gar nicht mehr da sind oder eben jetzt Rhein-Kai generiert kam ja auch viele Sachen raus ... Oder dann durch Blätter von AfD oder Sympathisanten ersetzt werden.

01:00:08: Dann ist das natürlich so.

01:00:09: die Deutungshoheit über das was vor Ort passiert und wenn dann nur gemotzt wird weil es ja Teil der rechtspopulistischen Strategie ist, dann ist die Zuversicht, dass ich an einem guten Ort lebe natürlich auch gering.

01:00:20: Und deshalb fand ich das so spannend, dass sie eben gesagt haben, erzähl doch mal Geschichten des Gelingens.

01:00:25: Problem, die muss man überhaupt nicht kleinreden.

01:00:27: Die ihr vor Ort habt.

01:00:28: aber dann zu suchen wo hat das vielleicht eine andere Kommune oder in einem anderen Land gut funktioniert?

01:00:34: und dann darauf aufbauen zu überlegen was könnten wir daraus denn lernen?

01:00:37: Und geht es gar nicht darum eins-zu-eins das zu machen sondern die Prinzipien zu verstehen die herangehensweise sind zu verstehen aber damit eben Mut zu machen dass das hier vor Ort auch möglich ist und dann eben so eine Berichterstattung mit Erfolgsvermeldungen Festivals dranhängen.

01:00:50: also jetzt bin ich ein paar Wochen in Münster.

01:00:53: die nennen das immunity.

01:00:54: Das ist wirklich ein Zusammenschluss von allen Institutionen, die sagen okay.

01:00:58: Wie können wir hier Demokratie, Lust und Gestaltungsfreude... nach vorne bringen.

01:01:02: Welche Institutionen brauchen wir dafür?

01:01:04: Und welche Ziele nehmen uns aber auch statt Bevölkerung vor.

01:01:07: und solche Prozesse, die begeistern mich dann eben total weil die diesen ganzen alles ist nur noch schlecht nicht naivbegegnet sagen alles ist supi oder alles könnte supi sein wenn die endlich weg wären das ist ja die schlimmste story sondern sagen ja es gerade rasant.

01:01:21: aber wir haben in der geschichte schon viele sachen angepackt und das gewinnen wir.

01:01:25: wenn wir eben die ressourcen bündeln werden wir uns gegenseitig sehen und so ein bisschen überlegen wie kriegt man die strukturen verändert anstatt wen müssen wir rausschreiten und schmeißen?

01:01:33: Dann soll es vermeintlich das Problem beseitigt sein.

01:01:38: Würde ich alles hundert Prozent unterschreiben, ist auch wissenschaftlich gut untersucht, dass da, wo Lokalberichterstattung fällt, Rechtspopulismus sich besonders schnell ausbreitet.

01:01:49: Es gibt einen Link dazwischen.

01:01:50: Natürlich funktioniert Demokratie besser wenn lokal gezeigt wird und Leuten auf die Finger geschaut wird usw.

01:01:57: Es gibt so viele innovative Dinge, die Lokalredaktionen machen.

01:02:01: Zum Beispiel da mit diesem Bonn-Institut zusammen auch Livejournalismus also der Chefredakteur, der So Talk-Formate macht und mit Bürgergespräche quasi so townholartig unterschiedlichste Dinge.

01:02:15: Also da die Medien ändern sich halt dramatisch gerade und diese Welle muss man reiten.

01:02:23: Ja was mir noch einfiel ich war vor kurzem in Bielefeld Und da hat es die Zeitung zum Beispiel so gemacht, dass sie Frauen gefeiert hat.

01:02:30: Die Stadt vergibt einen Frauenpreis jedes Jahr und da wurden dann also sechs Frauen, die z.B.

01:02:36: den Karneval der Kulturen fördern oder eine ganz tolle Polizeipräsidentin oder jemanden mit ukrainischen Unflüchteten arbeitet.

01:02:43: Die wurden in einem Event gefeiert und vorgestellt sehr ausführlich und waren dreihundert Leute da, obwohl das an dem Samstag Mittag um zwölf stattgefunden hat.

01:02:53: Und das zeigt halt auch so.

01:02:55: Wenn man es interessant erzählt, wenn jemand sich Mühe gibt zu inszenieren, interessierend die Leute für Positivbeispiele.

01:03:02: Das waren nicht nur deren Freunde und Verwandte, dafür waren es zu viele, die da im Raum waren.

01:03:07: Da durfte ich eine Kino halten über Sichtbarkeit von Frauen.

01:03:13: Ich hab auch noch mal gedacht, dieses Sichtbarmachen ist in Zeiten von Social Media nochmal so viel wichtiger geworden einfach weil es eben Reichweite macht Wer über Sichtbarkeit entscheidet, auch wer Entscheidungen in Zukunft fällt.

01:03:27: Deswegen müssen sich Zeitungen Gedanken darüber machen, wem sie Sichtbarkeitsverschaft oder Medien insgesamt und wir alle.

01:03:34: Damit entscheiden wir viel mehr als früher, als es wirklich diese Gatekeeper gab in den Redaktionen, die das alleine entschieden haben.

01:03:41: Wir alle teilen und kommunizieren und posten

01:03:45: usw.,

01:03:47: wirken immer daran mit, wer in der Gesellschaft das sagen hat perspektivisch Und sollten das auch bewusst und strategisch einsetzen?

01:03:55: Ja, noch mal Kontext.

01:03:56: Das heißt ja immer, wenn es funktioniert ist keine Neuigkeit.

01:03:59: Aber wenn überall Krise ist, ist es eine Neuheit, dass funktioniert.

01:04:03: Warum mal flippen!

01:04:05: Ja, und da passiert ja immer Neues.

01:04:07: Wenn da die erste oder eine weibliche Polizeipräsidentin in der Stadtbibile fällt, gut arbeitet, heißt das ja ... praktisch immer, dass sie innovativ ist und Dinge anders machten.

01:04:17: Andere Leute fördern eine andere Tonalität voranbringend und so.

01:04:21: Also ich glaube man kann gute Dinge auch nicht nur als Status quo-Geschichten vermelden sondern auch einfach als Leute die irgendwas voranbringen.

01:04:29: Und auch da gibt es ein Lernprozess.

01:04:31: Als jetzt diese rund um die Landtagswahl in Sachsen Anhalt Gab's einige Journalisten, die gesagt haben, jetzt finden wollen alle Veränderungen und rufen nach Disruption.

01:04:41: Und wir haben doch vorhin gelernt von Transformationsforschern, die sagen alle North and My Backyard und die wollen es nur wenns andere angeht.

01:04:47: und eigentlich wollen die Leute gerade gar keine Veränderung.

01:04:49: was ist denn jetzt los?

01:04:51: Und das lehrt halt auch so ein bisschen, es kommt schon drauf an wie man's macht und um welche Entscheidung es geht.

01:04:57: Also es ist weder so.

01:04:59: alle wollen jetzt nur noch dass morgen alles ganz anders ist aber auch nicht sozusagen keinen Platz des Status quo beharren sondern die Leute wollen sich ja verändern.

01:05:11: Aber es kommt eben darauf an wer wann welcher Angebote macht Welche gesellschaftliche Ideale wir hochhalten Welche Rollmodelle wir feiern, das sind drei Schlüsselpunkte dabei.

01:05:22: Ich darf einen vorwürfen für ein ganz spannendes neuropsychologisches Buch ausschreiben dürfen die noch mal auf diese Geschichten und welche vorauseilende Wahrnehmung was möglich ist sie haben.

01:05:31: Und dieses Transformationen scheitern.

01:05:33: alle und die Leute wollen eigentlich gar nicht wie doll das uns hemmt weil wir dann ja immer wieder erzählt bekommen dass die anderen das ja eh nicht wollen das es vorher auch nicht geklappt hat.

01:05:42: deshalb eben beware diese Verbindung zwischen Handlung und Geschichten erzählen, immer wieder im Kopf zu halten.

01:05:48: Man muss sich wie kaputt unsere Kommunikation da ist.

01:05:52: also ein typischer Presseclub.

01:05:54: in ersten deutschen Fernsehen, Sonntagmittag zum Beispiel würden Journalisten alle mal sagen ja da kann man keine Reform machen das sind Landtagswahlen und das wollen die Leute nicht und so.

01:06:02: und dann geht es ja nicht.

01:06:03: und da gibt's ja nur ein ganz enges Zeitfenster.

01:06:06: wo ich immer denke also so platt ist das mit Sicherheit nicht richtig.

01:06:10: Also erstens, man muss ein Journalist selbst wenn es so wäre sich das eigentlich zu eigen machen.

01:06:15: Wenn Politiker sagen wir machen jetzt schmerzhafte Dinge nicht zwei Wochen vor der Wahl können ja die Medien immer noch tun als ob das trotzdem möglich wäre.

01:06:24: Und irgendwie erklärt man damit auch immer die Leute für blöd und sagt dem WLAN, ihr wollt ja eigentlich belogen werden.

01:06:30: Weil diese Sachen werden gemacht, diese Reformen werden gemacht aber jeder denkt ihr seid so doof und ihr merkt das nicht dass man nach der Wahl was anderes macht als vorher.

01:06:36: also wir haben uns da so dran gewöhnt um das negativ zu kommunizieren und dann müssen einfach ganz viele leute einfach nochmal einen Schritt zurückstellen und sagen Was soll eigentlich die Botschaft sein?

01:06:51: Und vielleicht auch so ein bisschen historisch agieren, dabei gucken.

01:06:54: Also was hat eigentlich dieses Land schon alles an Veränderung mitgemacht?

01:06:58: Auch unsere Eltern und große Eltern rund um die Kriegszeit?

01:07:02: ja.

01:07:02: also wenn man sich so alte Filme das Wunder von Bern oder anschaut diese Nachkriegsgenerationen wie Trümmerfauen hier in Berlin.

01:07:09: Was haben sie da eigentlich alles geschaffen?

01:07:12: Da ist doch so eine Verzerrtheit gar nicht zu verstehen.

01:07:15: Also mich inspiriert die Geschichte immer sehr, gerade hier in Berlin diese ganzen willhelminischen Gebäude.

01:07:20: was war das für eine Dynamik damals als sozusagen, also in der Zeit der Reichsgründung, die Stadt explodierte, so viele Erfindungen gemacht wurden?

01:07:30: Ist ne ganz enge Verbindung weil du sagst Wissenschaft auch zwischen Wissenschaft und Wirtschaft gab und dass die Arbeitervereine die Bildung gefeiert haben.

01:07:38: Also kennen wir dann!

01:07:42: Jetzt kehren wir dann.

01:07:42: Es könnte nach vorne losgehen, jetzt gebe ich dir eine letzte Möglichkeit noch mal mitzunehmen was du dir wünschst vielleicht von der Spitzenpolitik weil ich fand das so lustig dieses Zuversicht von Führungspersönlichkeiten.

01:07:54: also im Moment ist er ja nicht so richtig.

01:07:57: ne Vision die skizziert wird und eine Kommunikation die sagt hey ich sehe deinen Anteil und dann kann es gelingen sondern ist eine ziemliche Verordnung Welt alles gefälligt So und so, wie ich euch das sage.

01:08:10: Und dann wird irgendwas hinten

01:08:11: rauskommen.".

01:08:12: Ich fand das so lustig, weil ich schon das Gefühl hatte vielleicht brauchen wir ein bisschen einen großen Auftritt oder charismatische Persönlichkeit?

01:08:19: Du hast es gesagt mit brillanter Rhetorik steht bei uns unter Parchalferdacht.

01:08:23: Im Moment sehen wir auch dass das eher die sind, die sagen bitte bitte ich mach mir eine Welt wie sie mir gefällt.

01:08:27: Ja!

01:08:28: Und dass wir hier bei uns eher in Deutschland eine Strickjakisierung der Spitzenpolitik haben.

01:08:34: Das ist ja nicht sehr schamant.

01:08:35: Jetzt kriegst du zum Abschluss ... Was würdest du dir eigentlich wünschen an Zuversichtsstiften der Kommunikation vom Spitzenpersonal?

01:08:48: Konkrete Geschichten über das Land, in dem sie gerne leben wollen.

01:08:54: Also, plakativ auszugustabieren und sich das zu trauen.

01:08:59: Sich nicht aufzuhalten mit diesem überstrapazierten Helmut Schmidt Zitat, wer Vision hat soll zum Arzt gehen, sondern sich wirklich trauen ... Und ich glaube, es gibt auch ermutigende Beispiele, dass sich Politiker durchsetzen.

01:09:13: Die das machen verändert sich ja auch gerade viel und dann entsprechend handeln.

01:09:20: Also nicht kleinmachen lassen, sich nicht abschrecken lassen durch Wiedrigkeiten sondern einen Zukunftsentwurf.

01:09:28: ob das nun von Gleichberechtigung, von Chancengerechtigkeit handelt, du hast Empathie genannt Zusammenhalt.

01:09:37: wäre es nicht schön, in einem Land zu leben wo Menschen sich noch selbstverständlicher gegenseitig helfen würden.

01:09:44: Wo wir uns nicht mit Misstrauen begegnen.

01:09:46: Wo wenn ich bei jedem der Bürgergeld empfängt irgendwie die Frage stellen ob der das wirklich verdient?

01:09:52: Wo man keine Angst hat meinetwegen nachts auf der Kölner Domplatte rumzulaufen oder was auch immer so Menschen gerade umtreibt aber nicht zu sagen da ist das und das passiert unkriminell und ganz schlimm sondern eher zu fragen Was sind die Voraussetzungen mit unserer Städte sicher?

01:10:08: Wie schaffen wir Orte, wo wirklich auch siebzehnjährige Frauen, die nachts Joggen und ein Pferdeschwanz haben.

01:10:14: Keine Angst haben das, wenn man sich am Pferdeschwanz festhält oder überfällt oder ähnliches so.

01:10:19: Wir müssen Uni.

01:10:20: wie sieht eigentlich das Lernen der Zukunft aus?

01:10:22: brauchen wir wirklich dieses ganze Auswendiglernereien?

01:10:24: Zeiten von KI?

01:10:25: also gerade KI ist auch so ein Thema.

01:10:26: wo finde ich Politik sehr, wo ich das Gefühl habe viele Politiker wissen auch nicht so genau wie sie darüber sprechen sollen.

01:10:33: Also weder als Riesenbedrohung oder Riesenschance und das ist einfach eine Fleißarbeit.

01:10:38: da muss man sich ein bisschen mehr Mühe geben dem mehr Raum zu geben in der Kommunikation auch mehr zu lernen und mehr zu wissen.

01:10:45: Und ich glaube, was wir so als Bürger und als Journalisten und Beobachter tun müssen ist dass wir es denen ein bisschen leichter machen auch Fehler zu machen.

01:10:54: Also wer Visionen hat und rumspinnt und sagt das könnte zwanzig-vierzig so sein oder so sein der kann natürlich auch wieder leicht werden.

01:11:02: und sink big heißt vielleicht dann sink wrong.

01:11:07: Und wir sind so unerbittlich und diese ganze Social-Mediawelt führt halt auch dazu, dass so viele Sachen dann dokumentiert und festgehalten werden.

01:11:14: Wir müssen wirklich davon weg, dass wir Politiker erlauben im Job klüger zu werden und besser zu werden, sprich Fehler zu machen.

01:11:21: Und ich sage der hat aber vor zwei Jahren das und das gesagt.

01:11:23: wie kann da jetzt nur das sagen?

01:11:25: Sondern jeder sollte die Chance haben dazu zu lernen auch die Politik.

01:11:30: Also weg von dem akribischen Nachweisen, dass es so ähnlich geht und das sowieso falsch war.

01:11:34: zu hey die Intention könnte ja wirklich eine positive sein.

01:11:38: Das wäre ein Zuversichtsmoment.

01:11:41: Das ist auch sonst im Leben ne gute Einstellung finde ich.

01:11:43: erst mal davon ausgehen, dass der andere auch recht haben könnte und grundsätzlich davon ausgeben, dass die meisten Menschen es eher gut als schlecht meinen.

01:11:50: Das is jetzt unser wunderbares Schlusswort!

01:11:52: Ich danke dir sehr herzlich

01:11:53: für den Dank.

01:11:54: Danke für die Anladung hat Spaß gemacht.

01:12:03: So vielen lieben Dank fürs Zuhören.

01:12:06: Neudenken ist ein Projekt von Mission Wertvoll, einem Science Society Netzwerk das sich den Chancen und Wegen einer nachhaltigen Zukunft verschrieben hat.

01:12:13: Wie wir dahin kommen, werden wir nur gemeinsam herausfinden und deshalb freuen wir uns über eure Aufmerksamkeit und euer Feedback.

01:12:20: Besonders dankbar sind wir all denen die unsere Arbeit hier durch eine Spende möglich machen!

01:12:25: Wenn auch du Lust hast neudenken finanziell zu unterstützen dann guck gerne mal in die Show Notes wie das geht Und hoffentlich bis auf ein nächstes Mal.